Kompositbogenbau

[Genni]

Danke für die guten Antworten, aber hat jemand ne Idee wo ich ne Anleitung für einen ASIATISCHEN (also Korea. Japan, China, Mongolen) Kompositbogen findne kann ?

[Feanor1307]

Na freilich. Wenn du die oben genannten Bücher durchgearbeitet hast kannst du auf youtube alle weiteren Infos finden . Ansonsten findest du einige Hinweise bei Karpowicz oder eine bessere grobe Anleitung in der Bogenbauerbibel Band 3: http://books.google.de/books?id=nyJ8wDb ... &q&f=false
Wie wichtige Details fehlen zwar auch hier aber wenn du die anderen Bücher durchhast kannst du das kompensieren, vor allem weil zumindest die Dimensionen ähnlich (!) wie beim türkischen Bogen sind.

Grüße Feanor

[kra]

@Genni, schau mal unter http://www.hornbow.com/makebow1.html bzw. auf dieser Seite.
Zudem gibt es das Video über den Bau eines Koreanischen Hornbogens.
Bücher: Das Reflexbuch, TBB 1-4, Karpowitz und die darin zitierten Werke.
Und dann schau auf http://www.atarn.org und im dortigen Forum.

Was du nie und nirgends finden wirst ist eine "IKEA"-Anleitung zum Bau eines wie auch immer gearteten Hornbogens. Gibt es einfach nicht und kann es auch nicht geben - hier wird mit Naturmaterialien gearbeitet, die sich von Exemplar zu Exemplar signifikant unterscheiden. Zudem gibt es verschiedene Ansichten zur historischen Baupraxis (Einzelanfertigung vs. Manufakturarbeit vs. Fertigungsstraßen mit vorgeschaltetem Komponentenbau).

[Snake-Jo]

@kra: Genau meine Meinung.
Wenn man z.B. einen Selfbow aus Robinie baut, dann kann der Bogen bei gleichen Abmessungen 50 lb aber auch 70 lb haben, je nachdem, was ich für Holz verwende.
Wenn ich einen Hunnenbogen aus 25 Einzelteilen baue, dann.. kann man sich ausmalen.

[Genni]

Hallo, ich habe jetzt endlich das Buch Reflexbogen: Geschichte und Herstellung.Beim Lesen ist mir am Osmanischen Bogen etwas aufgefallen, weshalb ich den Fred nochmal aufwärmen muss:
In der "Amleiutng" oder eher BuildAlong, der Rekonstruktion bekommt der Bogen wie das Original, Recurves UND relativ kurze Siyahs. Ich kannte bisher immer nur eine Variante, entweder mit längeren Recurves, die sich dann aufbiegen, und dadurch weicher zu ziehen sind, oder die Variante mitlangen Siyahs, welche wie Hebelarme wirken beim Schuss. Vereint also der Osmanische Bogen die Vorteile von beiden um weich ziehbar zus sein, aber gleichzeitig die Hebelarme zu haben und den Sehnenwinkel zu verringern? Gibt es noch andere Vorteile dieses Design bzw. welche Vorteile haben Siyahs genau?

[Feanor1307]

Moin Moin,

ich werde am Besten das Pferd von hinten aufzaeumen. Die Vorteile von Siyahs beim osmanischen Bogen (ohne Anspruch auf Vollstaendigkeit):
-Vermindern das Stacking durch verringerung des Sehnenwinkels
-Erhoehen die Vorspannung des Bogens und damit die gespeicherte Energie und Abschussgeschwindigkeit
-Bilden einen Hebel fuer den Wurfarm um einen besseren Wirkungsgrad bei leichten Pfeilen zu erreichen
-etc.
Der osmanische Bogen vereinigt viele Vorteile in sich welches nicht fuer alle Kompositboegen gilt:
-Er ist neben dem Koreaner das schnellste Design fuer Hornboegen was bis dato erwickelt wurde (185-189 fps bei 10 gr/lbs und 28 Zoll Auszug)
-Er ist voll kriegs-und jagtauglich und somit aeusserst stabil und dauerhaft belastbar (was zum Beispiel auf einen Koreaner nicht zutrifft)
-Als einziger kommt er ohne jegliche Sehnenwicklungen und -Bruecken aus welche das Design verunstalten und Geschwindigkeit kosten.

Die Siyahs des Osmanen gliedern sich in zwei Teile Kassan und Bas. Letztere ist starr, Erstere ist flexibel und oeffnet sich beim Vollauszug. Das Design vermindert Stacking und ist dennoch gut zu tillern/stabilisieren. Die gesamte Siyah ist beim Osmanen sehr lang im Verhaeltnis zum gesamten Wurfarm: Griff 5 cm, Sal (Wurarm) 27 cm, 17 cm Kassan, 6-7 cm Bas. Das ermoeglicht eine optimale Ausnutzung des Horn/Holz/Sehne Kompositwurfarmes.
So jetzt kommen wir zu dem Punkt der dich ggf. etwas aergern wird: Im Buch Reflexbogen wird kein osmanischer Bogen beschrieben! Dafuer gibt es mehrere Indikationen:
-Osmanische Boegen waren meist relativ kurz, zwischen 99 und 132 cm (im Schnit 108 cm). Der Bogen im Buch ist wenn ich mich nicht verrechnet habe 140 lang was ihn langsam macht.
-Der Bogen im Buch besitzt Sehnenbruecken welche bei Osmanischen Boegen nie (!) eingesetzt wurden.
-Das Original besitzt einen deutlich zurueckgesetzten Griff welcher bei tuerkischen Boegen nur schwach, meist aber gar nicht ausgepraegt war (aus Stabilitaetsgruenden).
-Die Sehnenschicht ist mit 5mm viel zu stark, sie sollte ueber der Mitte des Wurfarmes nur 2-3 mm betragen.

Alle Punkte deuten darauf hin, das M. Wolf hier den Bau eines Krimtatarenbogens beschreibt, nicht jedoch den eines osmanischen Bogens.
Wie du bereits erwaehnst handelt es sich eher um einen Buildalong anstelle einer Anleitung. Daher nochmal mein gut gemeinter Rat: Wenn du wirklich einen Osmanischen Bogen bauen moechtest dann hole dir A. Karpowicz "Ottoman Turkish bows - manufacture& design". Das gibt es meines Wissens jetzt auch in Deutsch, wobei ich keine Ahnung habe wie gut das uebersetzt wurde.

Gruesse,
Feanor

[Genni]

Danke für die Erklärungen, aber du hast glaube ich den falschen Artikel gelesen, M.Wolf fertigt zum einen seinen Bogen nach dem Original der Jagd und Rüstkammer Wien an, welcher Sehnenbrücken am Bauchteil des Siyahs besitzt (!), ebenfalls nur um die 1.20 lang ist und auch keinen zurückgesetzten Griff besitzt. Diese Beschreibung passt eher auf den Grundbauplan eines Kompositbogen, ein Kapitel VOR Wolf.

Außerdem Frage ich mich immer noch warum der Osmanische Bogen auch noch Recurves bekommt ?!?

Gruß, Felix

[Feanor1307]

Hmmm, villeicht habe ich das überlesen aber:
- Sehnensättel zeichnen tatarische Bögen aus nicht osmanische. Schau dir mal die Originale aus der Rüstkammer an (S. 254 unten) beide ohne Sehnensättel. Das sagt Wolf übrigens auch selbst (S. 278 Punkt 6.4 :" Bei dem Bogen vom Seebergsattel, welcher uns als unmittelbare Vorlage dient, wurden sie (die Sehnensättel) aus Knochen oder Elfenbein gefertigt." ... "Die untersuchten Bögen aus der Wiener Jagd- und Rüstkammer verfügen allesamt über keinen Sehnensattel."
- Build along: Griff 12 cm + Bas 16 cm + Wurfarm 108 cm = 136 cm. Es gibt osmanische Bögen die so lang sind, ist aber eher die Ausnahme. Im Mittel eher 108 cm
-der Griff ist in dem Moment zurückgesetzt indem er hinter den Wurfarmen liegt. Das siehst du auch bem Original vom Seebergsattel welches Wolf nachbaut.

Was die Recurves betrifft so hast du weiter oben von Siyahs gesprochen. Manche Leute benutzen beide Begriffe synonym. Sollte das der Fall sein so habe ich oben erklärt weshalb der Osmane diese bekommt. Andere Leute benutzen Recurve mehr für gleichmäßig gebogene Wurfarmbereiche besonders an den Enden welche sich aufbiegen und somit mitarbeiten. Etwas derartiges hat der Osmanische Bogen nicht.

Grüße Feanor

[Genni]

OK, lassen wir die Sehnensättel mal aussen vor.
Ich habe irgenwo (kp wo genau, ich blaube es war ATARN) dass manche bögen so lang waren, weil die wirklich kurzen mit 108cm und so flight bögen waren diese langen mit 120 und so vorallem robuste jagd und kriegsbögen waren...?

Zu den Siyahs: Im Buch biegt Wolf zuerst die Recurves in die WA, und spleisst danach noch Siyahs an.

Gruß, Felix

PS: Ich kenne den Unterschied zwischen Siyahs und Recurves.

[skerm]

-Bilden einen Hebel fuer den Wurfarm um einen besseren Wirkungsgrad bei leichten Pfeilen zu erreichen

Besseren Wirkungsgrad im Vergleich wozu?

-Als einziger kommt er ohne jegliche Sehnenwicklungen und -Bruecken aus welche das Design verunstalten und Geschwindigkeit kosten.

Mir gefallen Sehnenbrücken wie die des diskutierten Bogens, das ist Geschmackssache. Bei Wicklungen bin ich ganz deiner Meinung. Ich seh nur nicht, wieso der türkische Bogen als einziger ohne Wicklungen auskommen soll.

Die Siyahs des Osmanen gliedern sich in zwei Teile Kassan und Bas. Letztere ist starr, Erstere ist flexibel und oeffnet sich beim Vollauszug.

Das muss man genauer sagen. Nur der Übergang von Kasan zu Sal biegt sich! Kasan ist der Teil mit dem dreieckigen Querschnitt, der ist steif.

Micha hat den Bogen länger gebaut, damit er einen weiteren Auszug erreichen kann. Das schreibt er doch irgendwo, oder? Ist schon etwas her, daß ich das Buch gelesen habe.

Vielleicht hat den Bogen ja jemand gebaut, der eigentlich krim-tatarisch gelernt hat und es nicht ganz lassen wollte? Die Sehnenbänke könnte man auch weglassen, ginge auch so. Der Setback im Griff ist jetzt auch nicht sooo dramatisch bei diesem Bogen. Mehr wäre auch bei Länge für den Auszug nicht gut.

Gruß,
Daniel

[Feanor1307]

Moin Moin,

Atarn ist eine hervoragende Quelle, wenn es um osmanische Bögen geht . Die von dir angesprochenen Flightbögen variierten zwischen 96,5 und 108 cm (im Mittel 102 cm). Kriegsbögen lagen wie gesagt im Mittel um die 108 cm. Aber Wurst. Du musst die Länge des Bogens ohnehin auf deinen Auszug anpassen und dabei gilt: (Dein) Auszug * 1,6 = Bogenlänge. Wenn du einen tatarischen Bogen bauen willst solltest du ihn länger machen, da bei diesen Bögen die Biegezone erst nach dem reflexen Griff beginnt.
M.Wolf bezeichnet im Buch den Wurfarm als Recurve. Er biegt den Wurfarm "recurve" und spleisst dann die Siyah an. Das ist weder für tatarische noch für osmanische Bögen im Originalnachbau richtig, sondern stellt eine Vereinfachung dar. Normalerweise wird beim Osmanen zunächst Kassan und Bas in den Holzkern gebogen. Die so genannten Recurves kommen dann erst durch den Zug der Sehnen zustande und werden im Abschluss durch Tillern geformt. Wie gesagt das erspart das Einbiegen nach dem Sehnenauftrag und macht das Tillern ggf. etwas einfacher. Wie es normalerweise aussieht kannst du auf dem Bild im Anhang sehen und ansonsten massenweise auf Atarn .

Grüße Feanor

P.S.:
Jetzt habe ich gerade gesehen das Skerm nochwas geschrieben hat also kurz dazu:

- Im Vergleich zu schweren Pfeilen. Bei diesen ist der Wirkungsgrad meistens gut die Kür ist es einen hohen Wirkungsgrad bei leichten Pfeilen zu erreichen und da ist der Osmane Spitze (fast schon einsame Spitze)
-Die Sehnenbrücken braucht der Osmane deshalb nicht weil er einen kleineren Kassan-Bas Winkel als der Tatarenbogen hat. Typischerweise 135-150 °. Dadurch neigt er weniger zum Umschlagen und braucht das zusätzliche Gewicht nicht .
-Die Wicklungen benötigt er aus drei Gründen nicht. Erstens besitzt er keinen zurückgesetzten Griff, eine Zone die sowohl bei den tatarischen als auch bei den koreanischen Bögen häufig von Delamination betroffen ist. Daher wird sie hier oft mit Sehnenwicklung verstärkt (gern auch nachträglich). Der zweite Grund ist das relativ kurze Hörner aus einem Stück, ohne Überplattungen verwendet werden, die ebenfalls nicht gesichert werden müssen. Und der dritte Grund ist natürlich die hohe Handwerkskunst der Osmanen bzw. die hohe Qualität der Verleimung .
-Zur Länge hatte ich oben schon was geschrieben. Mehr ist nicht sinnvoll. Er hat die Wurfarme wohl um 3 cm je Seite verlängert. Also war sein Original wohl um die 1,30 (ntn). Wie gesagt mit einem solch langen Bogen würde ich Geschwindigkeiten um 165 fps bei 10 gr/lbs und 28 Zoll Auszug erwarten.

[skerm]

Den höchsten Wirkungsgrad erreicht ein gerader Wurfarm. Deshalb finde ich es seltsam, Hebelwirkung als Grund für einen hohen Wirkungsgrad anzuführen. Der Wirkungsgrad wird niedriger, aber der Trick ist, durch die höhere Energiespeicherung unterm Strich trotzdem mehr rauszubekommen als bei geraden Wurfarmen. Gerade Wurfarme können übrigens einen Hebel bekommen, das ist doch ein Design, das hier nicht selten vorgestellt oder diskutiert wurde.

Zu den häufigen Delaminationen, Wicklungen und Überplattungen kann ich nicht viel sagen, weil ich nicht nachvollziehen kann, woher das kommt. Sind 7 von 10 Krim-Tatarenbögen gewickelt? Werden Hörner "oft" gestückelt?

M.Wolf bezeichnet im Buch den Wurfarm als Recurve. Er biegt den Wurfarm "recurve" und spleisst dann die Siyah an. Das ist weder für tatarische noch für osmanische Bögen im Originalnachbau richtig, sondern stellt eine Vereinfachung dar. Normalerweise wird beim Osmanen zunächst Kassan und Bas in den Holzkern gebogen. Die so genannten Recurves kommen dann erst durch den Zug der Sehnen zustande und werden im Abschluss durch Tillern geformt. Wie gesagt das erspart das Einbiegen nach dem Sehnenauftrag und macht das Tillern ggf. etwas einfacher. Wie es normalerweise aussieht kannst du auf dem Bild im Anhang sehen und ansonsten massenweise auf Atarn .

Laut Karpowicz sind die meisten Kerne aus 3 Holzstücken aufgebaut, aber es gibt auch die Version mit 5 Stücken! Der Kern einen Flightbogens kann auch im Sal vorgebogen werden (ich nehme an das ist mit recurve gemeint?), dafür gibt es auch Beispiele in Ottoman Turkish Bows. Der Reflex wird dann trotzdem noch durch das Sehnenbacking erhöht. Hat Micha das nicht gemacht? Der vorgebogenen Kern samt angeleimten Horn bringt weniger Set, dafür aber mehr Belastung von Holz und Horn samt Klebung, weil beide durch die Vorbiegung eben mehr Biegung einstecken müssen, wenn der Bogen gezogen wird.

Gruß,
Daniel

[Genni]

Also, ich habe jetzt verstanden warum Wolf die Recurves macht: Einfach um sich beim Tillern Arbeit zu sparen, finde ich ganz vernünftig...
Warum der Bogen von Wolf länger ist weiss ich jetzt auch: Er selber schreibt dass es 1,85 gross ist und der "Durchschnitts Osmane" damals wahrscheinlich kleiner war, deshalb verlängert er die WA um seinen Auszug zu erreichen.

Was ich noch nicht verstanden habe ist, was jetzt Kassan (ist das nicht ein anderes Wort für Siyah?) und was Bas ist??

[Feanor1307]

Den höchsten Wirkungsgrad erreicht ein gerader Wurfarm. Deshalb finde ich es seltsam, Hebelwirkung als Grund für einen hohen Wirkungsgrad anzuführen. Der Wirkungsgrad wird niedriger, aber der Trick ist, durch die höhere Energiespeicherung unterm Strich trotzdem mehr rauszubekommen als bei geraden Wurfarmen. Gerade Wurfarme können übrigens einen Hebel bekommen, das ist doch ein Design, das hier nicht selten vorgestellt oder diskutiert wurde.

Nu . Der gerade Wurfarm ist am besten, deshalb haben die Osmanen den ja auch gerade gelassen und nur die Kassan und die Bas abgewinkelt.
Warum der Hebel den Wirkungsgrad bei leichten Pfeilen verbessert lässt sich am einfachsten am Prinzip Speerschleuder verstehen. Jeder Werfer kann seinen Arm mit einer maximalen Geschwindigkeit nach vorn schleudern. Diese Geschwindigkeit bekommt der schwere Speer (vorausgesetzt er ist nicht zu schwer) genauso wie der leichte. Nimmt der Speerwerfer nun die Schleuder also den Hebel wird der schwere nicht mehr schneller, da der Arm des Werfers langsamer wird. Der leichte Pfeil wird aber profitieren und schneller werden, da er durch den Hebel besser beschleunigt wird. Es bleibt weniger Energie im Arm des Werfers. Die hohe Energiespeicherung des Reflexbogens ist natürlich das (!) Argument den Hebel als Reflex und nicht nur als Hebel auszuführen. Ein weiteres ist das nur durch den Reflex die hohe Beanspruchung erreicht werden kann um den Komposit effektiv zu machen. Würde der schwere Kompositwurfarm nur über die müden Winkel eines Holzbogens gebogen wäre er diesem schrecklich unterlegen (siehe den Komposit im "Grundbauplan).
Die Delaminationen kommen daher das ein Reflex gebogener Bereich beim Auszug seine Schichten bauchseitig absprengt anstelle sie zusammenzupressen. Wenn dann das Horn nicht ausreichend vorher verleimt wurde, laut Karpowicz mind. 7,5 cm, dann platzt es ab.
Meine Aussage bezog sich nicht auf die 3 Teile- bzw. 5 Teilekonstruktion, sondern auf das Vorbiegen der Sal. Das kann man machen und wird auch bei Karpowicz beschrieben. Allerdings gibt er aufgrund der Gefahr des Delaminierens einen maximalen Radius dafür an. Weiterhin verbringt er aber mehr als zwei Seiten mit der Argumentation warum die Osmanen den Wurfarm gerade gelassen haben (Stablität des Bogens und der Konstruktion). Also würde ich das als Normalfall ansehen. M. Wolf benötigt das Vorbiegen der Sal da er nach dem Aufbringen der Sehne den Bogen nicht in den Kringel biegt. Dafür muss er die Sehnen mittels Bändern vor dem Abheben sichern. Alles nicht original. Hätten es die Osmanen so gemacht würde man ggf. die Texturen noch auf dem Sehnenbelag erkennen oder hätte die Beschreibung bei Kani. Wie gesagt es handelt sich um eine Vereinfachung/Modifikation. Es muss nicht bedeuten das der Bogen schlechter wird. Karpowicz hat selbst mal im Forum gepostet das der Reflex verleimte Wurfarm das Stringfollow vermindert (mit den oben genannten Einschränkungen).

Grüße Feanor

P.S.
@Genni
Die Verlängerung des Bogens bei Wolf ist unnötig und frisst vermutlich Geschwindigkeit. Er macht das wohl um die Konstruktion zu entlasten die er durch den Recurven Wurfarm stark beansprucht Wie gesagt die Formel ist: 1,6 * Auszugslänge = Bogenlänge. Das gilt so für die meisten (effizienten) Komposits.
Kassan ist der erste abgewinkelte Bereich vom Griff ausgesehen. Er biegt sich dort an diesem Winkel. Letzterer wird auch als Kassan Göz (Kassan Auge) bezeichnet. Nach diesem Bereich sollte die Kassan starr sein. Das kommt bei Wolf nicht so gut raus, da er den ganzen Wurfarm Recurve biegt und kein klar ausgeprägten Kassan Knick hat. Auf meinem Foto bzw. bei diesem Kollegen http://atarn.net/phpBB2/viewtopic.php?t ... ht=turkish sieht man diesen Knick aber sehr deutlich. Bas ist einfach die Spitze, der letze Knick vom Griff aus gesehen. Beides zusammen ist die Siyha, diesen Begriff haben die Türken jedoch nicht benutzt (sag nicht ich, sagt Karpowicz und der war schließlich dabei )

[Genni]

Aha, soweit habe ich das mit Kassan und Bas jetzt verstanden, nur was genau der Sal ist kapier ich immer noch nicht....

Felix