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[shewolf]

Original geschrieben von LaCroix

Stell dir mal vor, man würde in 1000 Jahren einen Friedhof der Marines (ich sag mal, die wären in voller Paradeuniform begraben worden) ausgraben... Man müsste dann doch drauf schließen(wenn man noch stoffreste findet), das diese Kerle im Kampf eine schneeweiße Stoffuniform trugen, dazu Schirmmützen mit einem Beschlag und als Panzerung eine kleine Fläche von farbigen Metallplättchen überm Herzen. Und sie verwendeten einen Säbel als Waffe...

An der Argumentation ist was dran. ABER...

...sicherlich sind die mit dem ganzen Schmuck nicht in den Kampf gezogen. Aber sie haben ihre kostbaren Waffen mit ins Grab bekommen, dito ein gutes Pferd für die "Anderswelt".

Warum hätte man da eine Panzerung zurücklassen sollen, wenn der tote Träger sie im Jenseits noch hätte gebrauchen können, wie auch den Säbel und das Pferd?

[Wikinger]

also, um meinen senf dazuzugegeben: ich arbeite seit 19 jahren an wikingerausrüstungen und weiß daher, wie schwer das ist nur aus archäologischen funden schöpfen zu können und nicht in den bereich der phantasie abzudriften ,und es so zu machen wie ichs gerne hätte. ihr werdet immer widersprüche finden . ein grabfund ist eben ein grabfund, er zeigt die utensilien , mit denen jemand begraben wurde. man müßte schon eine siedlung ausgraben, in der die menschen unter zurücklassung aller gegenstände geflohen sind. das wär ein fund. bei uns wikis ist das auch nicht besser. jeder will nen helm haben, aber nen echten hat man nur einen gefunden. die anderen sind fast normannisch oder kommen aus nachbargebieten. auf dem teppich von bayeux läuft aber kaum einer ohne helm? was nun? waren die möglicherweise aus leder?
Genauso ist das mit der steinzeit. die haben leder pelz holz und knochen verarbeitet. und was findet man hauptsächlich?Stein. also wenn jemand wirklich authentisch sein will, dann wird das ein ganztagsjob. Schafe scheren ,wolle kämmen, weben und pflanzenfärben und so weiter. War jetzt übertrieben. Ansonsten kann man es nur so gut nachmachen wies geht oder wie die erkenntnis das zuläßt. und das ist voll in ordnung.guck mal in die galerie von hugin. da hab ich nen mongolen gebaut. das war 1980.da gabs nur ganz wenid literatur damals teilweise reiseberichte die über 150 jahre alt waren, teilweise zeichnungen. aber auch damit ist er ja noch gelungen. es sind sicher details die man heute ändern könnte, damals wußte man das nicht besser.es gibt doch aber auch uniformbücher, gibts da nicht von fred und liliane funken drüber?

[Niels]

Original geschrieben von Trebron

Das ist es, was die Wissenschft / Forschung / Archäologie noch nicht gefunden hat ( warum auch immer ), hats nicht gegeben !:motz
Ich denke auch, dass man hier auch Logik mit einbeziehen sollte !

Trebron

Da verwechselt Du, denke ich, verschiedene Dinge miteinander.

Mir geht es bei der Beschäftigung mit diesen historischen Fragen darum, zu zeigen, was man über die Ungarn heutzutage weiß. Nicht mehr und nicht weniger. Natürlich ist mir klar, dass man in einigen Jahren möglicherweise mehr Kenntnisse gewonnen hat oder auch heutige Ansichten über Bord wirft. Aber das kann ich ja vor Erreichung dieses Standes schlecht einbeziehen.

Ich denke, z.B. im Schulunterricht erzählt man den Kids ja auch nicht irgendetwas Zusammengereimtes und tröstet sich dabei damit, dass vielleicht (oder vielleicht auch nicht) die Wissenschaft irgendwann einmal nachweisen wird, dass das Zusammengereimte sogar was richtiges beinhaltete, es sei den es geht nicht um Wissen sondern um reine Kreativitätsentwicklung, was man aber im allgemeinen klar vonaneinder trennt.

Es macht mir eben ganz einfach Freude, mit diesen auf dem Stand der heutigen Zeit gewonnenen wissenschaftlichen Erkenntnissen zu arbeiten nachdem ich mich inteniv damit befasst habe. Und nur um Freude geht es doch bei einem Hobby.

Wenn ich mich nun aber der Historie von der geschichtswissenschaftlichen Seite nähere, maße ich mir nicht an, Forschungsergebnisse dieses Wissenschaftszweigs mit meinem laienhaften Herangehen ernsthaft in Frage zu stellen. Soll heißen: Zu sagen, die Meinung von Wissenschaftler A finde ich nachvollziehbarer als die von Wissenschaftler B, ist für mich als Laie noch o.k. Zu sagen, alle in der Wissenschaft vertretenen, nach intensiver Befassung mit der Thematik gewonnenen Auffassungen sind falsch, würde mir unpassend erscheinen.

Mit der reinen "Logik" ist das so eine Sache, denn Geschichte ist nicht Mathematik.

Unsere zwangslaufig zur Anwendung kommende "Logik" ist einfach ganz erheblich geprägt durch die 1000 dazwischen liegenden Jahre.

Das Marine-Paradeuniformen-Beispiel zeigt das eigentlich recht gut. Es klingt für uns zunächst mal sehr logisch, solange wir nicht weiter auf historische Fakten in der Zeit dazwischen schauen und es 1:1 an der heutigen Logik messen.

Wenn man sich aber als Laie historisch der Frage nähern will, ob die Grabbeigabe Galaklamotte war, sollte man meiner Ansicht nach zunächst einfach die entsprechende Fachliteratur dazu lesen und dort ist davon nicht die Rede.

Will man sich als Laie nun ernsthaft gegen diese Fachleute positionieren, dann muss man zuvor schon ordentlich Wissen saugen, mit dem man bei der Argumentation arbeiten kann.

Das geht dann los mit der historischen Entwicklung von Galauniformen. Da ist man dann schnell bei der Frage der Entwicklung der Uniform an sich sowie der Trennung zwischen Kampfuniform und Paradeuniform/Ausgehuniform. Damit verbunden ist dann auch die Frage der Entwicklung von spezieller Tarnkleidung in Abhängigkeit von Strategie und Taktik der jeweiligen Zeit.

Alles Dinge, die sich größtenteils deutlich nach dem 10. Jhdt. getan haben, die aber für uns inzwischen so selbstverständlich sind, dass wir es dann gleich "Logik" nennen.

Viel wahrscheinlicher es ist doch, dass der Ungar des 10. Jhdt. völlig verständnislos reagiert hätte, wenn man ihm gesagt hätte, er brauche auch noch eine Extra-Kleidung, die er aber gar nicht für das Alltagsleben und/oder den militärischen Einsatz verwenden soll. Gut, nun könnte man konsequenterweise anführen, solange das nicht widerlegt ist (was nicht zu widerlegen und widerlegbar ist), muss man davon ausgehen, dass die Ungarn im 10.Jhdt. zuweilen größere Militärparaden abgehalten haben, aber sorry, da mag ich einfach nicht mitgehen ...

Oder anderes Beispiel nach der Erfindung der Feuerwaffen. Ist es "logisch" sich in tief gestaffelten Linien bunt herausgeputzt aufzustellen, damit man eine möglichst gute Trefferfläche abgibt? Nach unserem heutigen Verständis wohl nicht. Aber bis man darauf kam, dass unter Tarnung operierende kleine Gruppen beim Einsatz von Fernwaffen effektiver sind, hat das halt ein paar Jährchen gedauert.

[LaCroix]

Nunja.. man kann ohne weiteres argumentieren, das jemand, der mit Schmuckgegenständen ausgestattet begraben wird, ein teures Schwert und auch ein Pferd ins Grab bekommt, eher zu den reicheren Leuten (= "Adlige") zu zählen ist.

So eine Gold-/Silberbrosche ist mit Sicherheit einiges Mehr in Kleidung wert.

Daher halte ich es für ziemlich warscheinlich, das er mehr als einen Satz Kleidung besitzt, und einen besonders Schönen für Auftritte vor seinem Herrscher/Festtage.

Wir werden schließlich auch für gewöhnlich im Sonntagsanzug (=Anzug für die Kirche) beerdigt.

Die wenigsten Leute rennen Tag und Nacht mit Rüstung rum, nichtmal im "finstersten" Mittelalter.

Das sind doch keine Klingonen!

[LaCroix]

Original geschrieben von shewolf
An der Argumentation ist was dran. ABER...

...sicherlich sind die mit dem ganzen Schmuck nicht in den Kampf gezogen. Aber sie haben ihre kostbaren Waffen mit ins Grab bekommen, dito ein gutes Pferd für die "Anderswelt".

Warum hätte man da eine Panzerung zurücklassen sollen, wenn der tote Träger sie im Jenseits noch hätte gebrauchen können, wie auch den Säbel und das Pferd?

Vielleicht gehört die Waffe einfach zu den Sachen, die man als "persönlich" ansieht, die einfach zum Menschen/der "Sonntagskleidung" dazugehört und ihm nicht genommen werden darf.

Zur schottischen Tracht gehört z.B der Dolch im Strumpf einfach dazu.

Wieviele Gräber hat man gefunden? War in jedem ein Pferd mit drin? Müsste ich jetzt nachprüfen, aber ich glaube, das das Pferd eher eine Ausnahme war, oder?

[Netzwanze]

Original geschrieben von LaCroix

Nunja.. man kann ohne weiteres argumentieren, das jemand, der mit Schmuckgegenständen ausgestattet begraben wird, ein teures Schwert und auch ein Pferd ins Grab bekommt, eher zu den reicheren Leuten (= "Adlige") zu zählen ist.

So eine Gold-/Silberbrosche ist mit Sicherheit einiges Mehr in Kleidung wert.

Man kann nicht alles mit heutigen Maßstäben vergleichen.

Eventuell war Gold aber nichts anders als ein leicht zu bearbeitendes Metall und Eisen vielleicht wertvoller. Es gibt nachweislich Völker, bei denen es so war.

[Niels]

Original geschrieben von LaCroix

So eine Gold-/Silberbrosche ist mit Sicherheit einiges Mehr in Kleidung wert.

Daher halte ich es für ziemlich warscheinlich, das er mehr als einen Satz Kleidung besitzt, und einen besonders Schönen für Auftritte vor seinem Herrscher/Festtage.

Wir werden schließlich auch für gewöhnlich im Sonntagsanzug (=Anzug für die Kirche) beerdigt.

Damit bestätigtst Du doch im Grunde nochmals, meine Argumente gegen diese "Logik" bei einer Betrachtung der Historie.

Was sagt uns die Tatsache, dass wir uns 1000 Jahre später (noch dazu geprägt durch das Christentum) im sog. Sonntagsanzug begraben lassen in Bezug auf heidnische Begäbnisse vor 1000 Jahren? Meiner Meinung nach erstmal gar nichts.

Ich halte es für - mit Verlaub - etwas flach, auf diese Weise mit der nun einmal schlechten Fundlage bei den Ungarn umzugehen. Man muss sicher irgendwie damit umgehen und kommt ohne Parallelen nicht aus. Die Parallele zu uns, hier und heute, gehört dabei aber doch sicher zu den fernliegendsten.

Für besser halte ich da solche Vergleiche, wie ich sie z.B. eingangs mit den Moscevaja-Balka-Funden erwähnt hatte. Und auch da muss man dann schon genug und mit dem angelesenen Sachverstand (vielleicht gewürzt mit einer Prise "Logik";-) )) nachdenken, was passen könnte und was eher nicht. Warum soll man es sich da denn noch schwerer machen, indem man quasi als reine Kopfgeburt eigene Theorien aus irgendwie Gehörtem, dem heutigen Verständnis usw. ableitet.

Ich meine, es ist ergiebiger, auf der Basis der Forschungsergebnisse von Fachleuten beschränkt auf den kleinen Bereich der Sach- oder Kleidungskultur etwas für den Bereich einer vollständigen historischen Darstellungen zu entwickeln. Denn diesen Schritt des Lebendigmachens geht die Wissenschaft ja nicht wirklich oft. Und wie gesagt, da ist immer noch genug Platz für Denksport.

Aber um das deutlich zu sagen. ich möchte mich mit dieser Herangehensweise und meiner Meinung nicht aufdrängen. Bitte versteh es also nur als Hinweis meinerseits (der möglicherweise eine Menge Geld bei Fehleinkäufen sparen kann).

Also wenn Du Dir unbedingt Lamellar, Kette oder ... als "magyarische Kleidung" zulegen willst, kann ich das respektieren - warum auch nicht -. Ich bleibe da dennoch anderer Meinung.

P.S. Mit der Extra-Kleidung zur nicht gefundenen Rüstung war nicht das Habenkönnen sondern das Habenwollen gemeint.

Bei der zunächst mal haltlosen Unterstellung - Habenkönnen = Gehabthaben -, müsste man sich dann aber noch sehr intensiv mit dem Wandel der Funktion von Kleidung im allgemeinen im Verlauf der dazwischen liegenden Jahre befassen (wie gesagt, ist der direkte Vergleich mit der Neuzeit ein ausgesprochen komplizierter Ansatz für die Lösung derartiger historischer Fragen - so quasi von hinten durch die Brust ins Auge ;-) )

[LaCroix]

Habe was interessantes entdeckt...

http://mek.oszk.hu/02100/02113/html/41.html

Aufgrund der stark gegliederten inneren Ordnung der Friedhöfe der Mittelschicht ist es bei weitem nicht sicher, daß der Tote alles ins Jenseits mitnehmen konnte, was er in seinem Leben benutzt hatte. Die stufenweise abnehmende Zahl von 8 bis einem Pfeil im eisenbeschlagenen Köcher zeigt klar, daß dem Einzelnen im Tod unterschiedliches „zukam“ – unabhängig von dem unbekannten Faktor, ob all dies aus der Sicht der Himmlischen oder der Irdischen gewertet wurde. Dementsprechend kommt die Nahkampfwaffe der landnehmenden Ungarn, der Langsäbel mit geknicktem Griff und gekrümmter Klinge, im letzten Drittel mit Rückenschneide, nur in ca. 12 % der zwischen 895–980 zu datierenden Reitergräber und kaum 5 % aller Männerbestattungen der gesamten militärischen Mittelschicht vor. Dabei war der Säbel mit Parierstange – natürlich wiederum in seinen Einzelausführungen: in einfacher Holz-Lederscheide oder mit Bronze-, Silber- oder Goldbeschlägen verzierter Scheide – in Wirklichkeit keineswegs so selten, praktisch hatte jeder Reiter seinen Säbel. Das Gegenteil ist ebenso schwer vorstellbar wie die Annahme, die Bogenschützen seien mit 1-8 Pfeilen im bauchigen Köcher in den Kampf gezogen. Zwar entsprach ihrer frühen Kampfweise der Säbel am besten, doch liegen Beweise vor, daß sich schon bei den landnehmenden Ungarn „westliche“ Waffen befanden: normanisch-wikingische (in Siebenbürgen z. B. in Weißenburg) und zweischneidige Schwerter aus Byzanz (St. Georgen). Die aus den Gräbern landnehmender Ungarn stammenden zwei Arten von Hiebwaffen lassen sich also nicht einander „gegenüberstellen“ als Waffen der Eroberer und der „Verteidiger“ (in Arad-Csálya und Diemrich [?] kommen beide gemeinsam vor).

Im einfallsreich konstruierten eisenbeschlagenen Köcher trugen die Ungarn Pfeile mit zweigeteilter „Schwalbenschwanz“- oder flacher rhombenförmiger Spitze, deren Typ und Größe früher im Karpatenbecken ebenfalls unbekannt waren (in Siebenbürgen z. B. in Klausenburg und Diemrich). Den Bogen, eine Arbeit vieler Jahre, und besonders den Bogenköcher, legte man dem Toten selten bei, und an den wenigen Stücken fallen die den Reflexbogen verstärkenden Knochenplatten wieder mit ihrer eigentümlichen Form auf. Eine untergeordnete Rolle bei den Bestattungen spielt die Streitaxt, und – aufgrund des Ritus – finden sich nur vereinzelt Lanzenspitzen in den Gräbern (Siebenbürgen: St. Georgen-Eprestető)

Da man den den Toten nach genauer Regelung bestimmte Dinge beilegte, und meistens den wertvollen Bogen + Bogenköcher NICHT beilegte, und oft nichtmal einen Säbel beilegte, kann das selbe genauso für Rüstungen gegolten haben. Dies macht meine Theorie warscheinlicher, aber noch nicht wasserdicht.

Denn wenn es bestimmte Vorgaben gab, womit ein Mann/eine Frau zu bestatten war, dann sind wir wieder sehr nah am "Sonntagsanzug" dran.

Es widerspricht einfach meiner Logik und meiner Erfahrung mit dem Menschen, das eine Person im Krieg nicht auch Schutzkleidung trug.

Schon seit urzeitlichen Perioden versuchen Menschen sich gegen die Waffen der Tiere und anderer Menschen zu rüsten. Sämtliche Gebiete(Völker), die die Magyaren durchwanderten auf dem Weg nach Ungarn waren teils sogar stark gerüstet. Das gerade die Magyaren sich komplett dieser Technik verweigert haben sollten ist einfach unlogisch.

Ich forsche weiter nach einem Beweis.

[Niels]

Interessanter Beitrag. Die Seite kenne ich zwar, aber dass unter der Rubrik "Siebenbürgen" auch noch soviel interessantes zur Landnahmezeit geschrieben steht, war mir bisher entgangen.

Du schreibst ja selbst, dass mit diesem Ansatz Deine Theorie zu nicht gefundenen Rüstungen keineswegs wasserdicht ist.

Ein weiterer Wermutstropfen dazu: Der einzig brauchbare Ansatz für diese Theorie der gezielten Beschränkung von Grabbeigaben ist die geringe und dabei unterschiedliche Anzahl der Pfeile.

Denn bezüglich der Bögen und insbesondere zu den Säbeln vertritt der Verfasser eine Mindermeinung, wenn sagt "in Wirklichkeit" habe jeder Reiter eine Säbel gehabt, denn etwas anderes sei "schwer vorstellbar".

Ich hatte mich zur Verbreitung der Säbel mal mit Andrew vam Ross ausgetauscht. Das ist jemand der im Reenactment-Bereich als Spezi für die Altungarn gilt und demnächst (hoffentlich bald) auch ein Buch zur Sachkultur der Altungarn herausbringen wird.

Das bedeutet natürlich nicht, dass er mit allem immer recht haben muss. Aber er hat sich immer schon über Jahre mit der Materie beschäftigt. Ich zitiere mal seine Antwort:

"Ich gehe mal Deine Fragen von hinten nach vorne durch:
ausländische Quellen: Die einzige mir bekannte Quelle, die in dieser Hinsicht eine brauchbare Aussage macht, ist die Taktika aus der Feder Leos des Weisen. Darin werden als Angriffswaffen der Ungarn Bögen, Speere, Schwerter (wohl eher Säbel) angeführt. diese Aussage wird allgemein auf Ungarn bezogen, ohne zwischen irgendwelchen Gruppen innerhalb des ungarischen Stämmebundes zu unterscheiden.
Waffenfunde in Gräbern: László Kovács hat - teilweise anhand ethnographischer Vergleiche - recht überzeugend ausgeführt, dass Äxte und Lanzen vermutlich eine Rolle beim Begräbnisritual gespielt haben. Sie wurden auf das geschlossene Grab gepflanzt, und markierten somit den Ort der Bestattung und hinderten gleichzeitig den Geist des Verstorbenen darna, die Welt der Lebenden heimzusuchen.
Dies ist offenbar der wichtigste Grund für das äußerst seltene Vorkommen von Äxten und Speeren in den Gräbern.
teure Waffen: Ich halte dieses Argument für unpassend. Die Sorge um das Seelenheil des Verstorbenen war so groß, dass ganz erhebliche Reichtümer in die Erde gelangten - selbst in den einfachen Gräbern der Niedrigrangigen finden sich immer wieder kleine, ganz einfach verarbeitete Schmuckstück aus Silber und Gold.
Für die Säbel heißt das: Es gibt meines Wissens nach keinen Hinweis darauf, dass Säbel benutzt wurden, um Gräber zu markieren. Auch zieht das Argument nicht, dass die teuren Säbel nicht in die Erde gelegt werden sollten. Wir können also davon ausgehen, dass diejenigen Männer, die einen Säbel besaßen, diesen in der Regel auf ihre Reise in Jenseits mitnahmen. Unsere Kenntnisse über die Verbreitung von Säbeln in den Gräbern sind also repräsentativ für die Verbreitung dieser Waffe zu Lebzeiten. Das ist auch Konsens in der archäologischen Fachliteratur.
Wie steht es aber nun mit der Verbreitung der Säbel in den altungarischen Gräbern?
In der Tat werden Säbel häufig als Kennzeichen eines hohen militärischen oder Gesellschaftlichen Ranges angesehen. Dafür gibt es wohl zwei Gründe:
1) die beachtliche Zahl von Säbeln, der Griffe, Parierstangen und Scheiden dermaßen mit Silber- und Goldblechen bzw. -tauschierungen versehen sind, dass sie schon für sich ein klares Zeichen von finanziellem Wohlstand sind
2) die Tatsache, dass der Großteil der Säbel im Fundzusammenhang mit eindeutigen Rang- bzw. Standesabzeichen stehen: mit Taschenplatten, beschlagverzierten Gürtelgarnituren, beschlagverzierten Pferdegeschirren, edelmetallenen Armreifen etc.
Alles ziemlich eindeutige Hinweise auf den Säbel als Waffe hochstehender Männer!
Und dennoch gibt es einige ganz wenige bescheidene, dem oben gesagten widersprechende Funde, die gerne übersehen werden. So kommen im zweiten Gräberfeld von Karos in den Gräbern 5, 6, 20 und 36, in Kenézlö I/25 und I /18, in Nesvady Grab 1, sowie in Püspökladány Grab 22 einfache Säbel vor, ohne dass weitere edelmetallene Stücke in den gleichen Gräbern gelegen hätten. Es mag auch noch weitere ähnliche Funde gegeben haben, doch konnte ich die auf die Schnelle nicht auftreiben. In jedem Fall ist die Zahl solcher Funde im Vergleich zu den Säbeln der Reichen ganz auffallend gering. Wenn man jetzt noch bedenkt, dass einige der von mir genannten Gräber partielle Pferdebestattungen waren (über deren rangkennzeichnende Funktion man sich streiten kann), dann bleiben nur noch lächerlich wenige Säbel übrig, die ganz eindeutig den niedrigrangigen, wirtschaftlich schlechtgestellten Männern zugeordnet werden können.
Lange Rede, kurzer Sinn:
Säbel als Waffe der Hochrangigen und der Mittelschicht. Niedrigrangigen / Armen war der Besitz einer solchen Waffe jedoch offenbar nicht grundsätzlich (z.B. per Gesetz oder durch Tradition) verboten. Vermutlich konnten sie ihn sich nur normalerweise nicht leisten."

Ausgehend von der geringen Pfeilanzahl könnte man (in dem Bewußtsein, sich gegen die in der Fachliteratur herrschende Meinung zu stellen) zu den Säbeln sicher auch eine andere Meinung vertreten und als Darsteller der militärischen Unterschicht einen einfachen Säbel entsprechend den Funden tragen. Aber eine nirgendwo (für die Landnahmezeitungarn) gefundene Rüstung zu tragen, ist da meiner Meinung nach noch wieder was anderes.

Da Du ja intensiv am recherchieren bist und 4 Augen bekanntlich mehr entdecken als 2 habe ich noch eine Bitte am Rande: Mich interessiert besonders der innerungarische Konflikt um 955 (in der Zeit der Lechfeldniederlage), bei dem wohl die Hauptgestalten der Harka Bulscu, der Guyla von Siebenbürgen Zombor (die Vertreter der pro-byzantinischen Fraktion), der Kha-Khan Fajs (der schwache Großfürst dazwischen) und der Elteber von Bihar Taksony (der Vertreter der heidnisch traditionalistischen Fraktion) waren. Wenn Du diesbezüglich auf was interessantes stösst bei Deinen Recherchen, wäre ich Dir für eine Nachricht sehr dankbar.

[LaCroix]

Wie gesagt, es war interessant, aber eben noch kein Beweis.

Da stimme ich mit dir überein, Schwerter sind traditionell eher die Waffe der Adligen, das "gemeine" Heer hatte meist kaum weniger wirksame, aber billigere Waffen ( Äxte, Streitkolben und andere Totschläger), für die man weniger Übung brauchte.

Was hier aber noch mehr mitspielt ist das häufige Fehlen von Bögen. Und den hatte ja wohl so ziemlich jeder Reiterbogenschütze... Und die weite Verbreitung dieser Waffe ist ja wohl halbwegs gesichert ;-)

Was passierte mit dem, ist die frage... Der scheint ja im allgemeinen noch wertvoller zu sein als ein Säbel, sonst hätte man ihn ja wohl wirklich jedem beigelegt...

Und da die Magyaren als Nahkampfwaffe scheinbar in erster Linie(aufgrund der wenigen Säbelfunde) den Fokosh und die Lanze hatten, und diese ja auf das Grab gepflanzt wurden(was impliziert, das WIRKLICH JEDER entweder Axt oder Speer hatte), stellt sich die Frage, wo kam der Bogen hin? Die können ja nicht alle komplett ohne Spur vermodert sein.

Wurden die auch aufs Grab gepfanzt? Warum kamen die Pfeile dann ins Grab?

War er wegen der langen Herstellungzeit zu schade?

War er nur eine "Leihgabe" des Heeres? Und wenn ja, was war noch nur eine "Leihgabe" ;-)

[Niels]

Original geschrieben von LaCroix

Was hier aber noch mehr mitspielt ist das häufige Fehlen von Bögen. Und den hatte ja wohl so ziemlich jeder Reiterbogenschütze... Und die weite Verbreitung dieser Waffe ist ja wohl halbwegs gesichert ;-)

Was passierte mit dem, ist die frage...

.. , stellt sich die Frage, wo kam der Bogen hin? Die können ja nicht alle komplett ohne Spur vermodert sein.

Sie sind auch nicht alle komplett vermodert, sondern bei einigen wurden die Hornplatten gefunden. Viele sind aber offenbar doch rückstandslos vergangen, was bei rein organischem Material ja nicht allzusehr verwundern muss, oder?

Im übrigen schreibt Karoly Sebestyen in einem Werk aus den 30iger Jahren über Pfeil und Bogen der alten Ungarn, dass die Hornplatten bei den Funden vor dieser Zeit überhaupt noch nicht als Bogenbestandteile erkannt wurden. Da ist also auch offenbar einiges an Fundmaterial verloren gegangen.

[LaCroix]

Möglich.
Wenn dem so ist, dann ist es jammerschade.

Demnach sind metallene Rüstungen wohl wirklich auszuschließen.

Ich habe letztens eine Reportage über die Lechfeldschlacht im BR gesehen, da trug der "Magyare" eine Lamellarrüstung aus Leder.

Wäre billig zu sagen, das die natürlich im Grab verrottet ist. Ich versuche grade, diese Reenactor-Gruppe aufzutreiben... Mal sehen, wie die argumentieren.

[dschin]

[horsebow]

Original geschrieben von LaCroix

Was hier aber noch mehr mitspielt ist das häufige Fehlen von Bögen. Und den hatte ja wohl so ziemlich jeder Reiterbogenschütze... Und die weite Verbreitung dieser Waffe ist ja wohl halbwegs gesichert

... wo kam der Bogen hin? Die können ja nicht alle komplett ohne Spur vermodert sein.

Es sieht so aus, daß von Kompositbögen nur die Beinplatten, mit denen Griff und Siyahs verstärkt wurden, erhalten blieben.
Niels hat schon richtig auf Sebestyén verwiesen, der als erster erkannt hat, daß es sich bei diesen seltsamen Beinplatten um Bestandteile von Kompositbögen handelt, und aufgrund von Form und Anzahl dieser Beinplatten auch erste Rekonstruktionen erstellte.
Allerdings muß man davon ausgehen, daß ein großer Teil der gefundenen Beinplatten noch nicht als Bestandteile von Bögen erkannt sind und in Museumsmagazinen vermodern.
Darüberhinaus muß man in Betracht ziehen, daß unter Umständen viele Kompositbögen gar nicht mit Beinplatten versehen waren und daher auch keine archäologisch erkennbaren Reste hinterlassen haben.

Gruß, horsebow

[LaCroix]

Habe mich letztes WE mit einer Magistra der Archeologie ausgetauscht. Sie war ebenfalls der Meinung, das viele Bögen einfach nicht erkannt wurden.

Allerdings vertrat sie die Ansicht, das warscheinlich Lederrüstungen getragen wurden, da die Awaren auch gerüstet waren und diese ansich den Magyaren sehr ähnlich waren, und sie daher eine Rüstung im Kriegsfall für sehr warscheinlich ansieht. Ihrerer Meinung nach müsste es sich um Lederrüstungen gehandelt haben, da sonst Funde vorhanden wären. Ob die Silberfunde in Gräbern eventuell Schmuck auf der Rüstung waren, konnten wir nicht klären, da wir die Positionen dieser Stücke im Grab nicht im Kopf hatten.

Aber soetwas wie auf dem Bild, bzw eine Lamellar- oder Schuppenrüstung aus Leder mit eventuellen Metallbeschlägen entspricht dem, was sie mir beschrieben hat.