Eiben Elb 94#-32"

[Galighenna]

Stimmt, weil es für Einbildung keine physikalische Erklärung gibt...

Sag' das nochmal, wenn du zwei entsprechende 90#er in der Hand hattest ...

Du, da reicht mir auch ein 50er oder so... oder gibt es diesen Effekt etwa nur bei den bösen Bögen?

und warum baut man dann die Bögen nicht alle so kurz, um das Material effektiv zu nutzen, wenn die Eibe eben dies schon mitmacht...

Weil sie dadurch alle elend hart zu ziehen wären, härter als normal zumindest.

Was erstmal zu beweisen wäre... zugleich würde die Leistung steigen wenn der Bogen kürzer ist!

[Blacksmith77K]

Du, da reicht mir auch ein 50er oder so... oder gibt es diesen Effekt etwa nur bei den bösen Bögen?

Wenn du einen 50#er gebaut bekommst, der im Griffbereich wenigstens 35mm tief ist, dann ja. Was aber von den Dimensionen her unmöglich ist, wenn du einen Auszug von wenigstens 28" erreichen willst. Willst du 32" Auszug mit 'bösem' Druck, dann ist der Bogen wenigstens 77" lang, sonst knallt dir das Ding trotz Eibe um die Ohren. Und DAS mit richtig Schmackes.

Oder anders gesagt: Eibe macht ab dem Punkt Spaß, an dem andere Hölzer gnadenlos einknittern.

[Galighenna]

Moment... Das muss ich jetzt nochmal lesen, aber ich glaube du widersprichst dir da irgendwie selbst...

[Blacksmith77K]

Ja lies mal, iss aber auch spät. Was ich meine ist, dass die Profildimension in der dieser Effekt auftritt den Bogen sowieso dazu veranlasst über 80# zu liegen.

35x35mm im Griffbereich kann keine 50# haben. Zumindest nicht bei normalen Bogenlängen. Das Zuggewicht liegt automatisch höher, kann garnicht anders sein. (...bezogen auf bogentaugliche Eibe...)

73 Zoll lang, Griffbereich 35x35 liegt immer um die 100# Zuggewicht.

[skerm]

Als andere Ursache vermute ich, das das Holz "hart" wird wenn es um ein gewisses Maß gestreckt wird. Die Holzfasern sind evtl nicht immer 100% parallel zur Kraftrichtung, weil sie nicht 100% gerade sind, oder die interne Struktur der Fasern kann sich nur um einen bestimmten Betrag dehnen, bis die Struktur vollständig gestreckt ist.

Nein, das läuft so nicht. Ausrichtung zu einem gewissen Grad, ja, aber "Vollständig gestreckt" wäre die maximale Streckung, die der Splint verträgt. Die wird für einen winzig kleinen Moment erreicht bevor es kracht. Das nennt man technisch Bruchdehnung.

Ich hab es noch nie beobachtet, dass sich Langbogen gleichen Zuggewichts härter oder weicher anfühlen. Es mag sein, daß es einem so vorkommt, aber es das ist dann wie mit den Bachblüten und den Atomstromfiltern... Es ist nämlich völlig egal, ob eine Waage am Bogen zieht oder eine Hand, die Kraft, die man dafür braucht, ist dieselbe. Wüsste nicht, was es daran zu rütteln oder umzudeuten gibt. Kraft ist Kraft.

Stellt sich also die Frage, was nach Abzug von Wunschdenken (wer möchte nicht den ultraharten brutal-gefühlten Bogen besitzen und meistern...) und Marketing noch als Erklärungsansatz übrig bleibt.

1) Das Holz verhält sich dehnratenabhängig. Wenn man schnell auszieht ist das Zuggewicht höher als wenn man langsam auszieht. Das ist bei Kompositbögen viel stärker ausgeprägt als bei Holz (das habe ich gemessen) und da sind mir bei meinen Bögen zwischen gemütlich und rasant ausziehen mit der Bogenwaage Unterschiede von zwei, drei Pfund aufgefallen. Mehr nicht. Mit Rekordauszugsgeschwindigkeiten haben wir es hier auch nicht zu tun, also schließe ich die Dehnrate mal aus.

2) Sehnenwinkel an der Hand. Wenn ein Bogen kurz ist, wird der Winkel zwischen unterem und oberen Sehnenteil spitz und klemmt die Finger unangenehm ein. Das macht das Ziehen schwieriger, aber zwischen 180cm und 200cm Bogenlänge damit zu argumentieren wäre wohl gewagt.

Sonst fällt mir gerade nichts ein.

Gruß,
Daniel

[Blacksmith77K]

@Skerm:

Wir gehen aber doch konform, dass ein Bogen mit einer Länge von sagen wir 200cm und einer Ration von 6/8tel weniger Druck und Zugspannung auhalten muss, als ein identischer Bogen mit einer Ratio von 8/8tel.

Beim Biegen eines tieferen Profils entstehen mehr Zug- und Druckkräfte im Bogen. Das Belly-Holz muss mehr einstecken. Ungeachtet des endgültigen Zuggewichtes ist das Auszugsverhalten anders.

Selbst die Pfeilwurfgeschwindigkeit ist nachweislich höher bei einem tieferen Profil eines ELB's.

Je näher du an den Mindestbiegeradius kommst, um so stärker wird die Druckseite belastet. Und DAS ist in einem Bogen fühlbar.

[deckelsmoog]

@Skerm:

Wir gehen aber doch konform, dass ein Bogen mit einer Länge von sagen wir 200cm und einer Ration von 6/8tel weniger Druck und Zugspannung auhalten muss, als ein identischer Bogen mit einer Ratio von 8/8tel.

Beim Biegen eines tieferen Profils entstehen mehr Zug- und Druckkräfte im Bogen. Das Belly-Holz muss mehr einstecken. Ungeachtet des endgültigen Zuggewichtes ist das Auszugsverhalten anders.

Selbst die Pfeilwurfgeschwindigkeit ist nachweislich höher bei einem tieferen Profil eines ELB's.

Je näher du an den Mindestbiegeradius kommst, um so stärker wird die Druckseite belastet. Und DAS ist in einem Bogen fühlbar.

Du brings das schön in einen Satz.
Das gleiche habe ich auch schon beobachtet und mich gewundert, warum das Holz sich so anders biegen lässt, wenn es eine andere Dicke hat. Aber, jedes Holz hat ein unterschiedliches "Aufnahmeverhalten" für die Kraft die es biegt, deshalb knittern verschiedene eben früher, oder gar nicht.
Ich habe den Eindruck, daß eine breite, dünne Bauweise nicht unbedingt den Knittereffekt senkt, denn ich glaube, daß ein Holz, um ordentlich Druck aufzubauen, eine bestimmte Mindestdicke benötigt. Und auch um sich " selbst vonn innen " zu stützen.
Zu dünn,lässt das Holz schlabbrig erscheinen, auch wenn genügend Breite, für das gleiche Zuggewicht vorhanden ist.
Dein Post bestätigt mich das im Auge zu behalten.

[skerm]

Wir gehen aber doch konform, dass ein Bogen mit einer Länge von sagen wir 200cm und einer Ration von 6/8tel weniger Druck und Zugspannung auhalten muss, als ein identischer Bogen mit einer Ratio von 8/8tel.

Ja, das ist allgemein bekannt.

Beim Biegen eines tieferen Profils entstehen mehr Zug- und Druckkräfte im Bogen. Das Belly-Holz muss mehr einstecken.

Ja, genauso wie der Rücken! Du wiederholst nur den ersten Satz.

Ungeachtet des endgültigen Zuggewichtes ist das Auszugsverhalten anders.

Wenn das Zuggewicht und die Standhöhe gleich sind, dann ist auch das Auszugsverhalten (ich meine damit den Zusammenhang zwischen Kraft und Weg, i.a.W. die Auszugskurve) dasselbe. Es gibt halt nur die eine Gerade, die durch diese zwei Punkte (Standhöhe und Vollauszug) geht.

Selbst die Pfeilwurfgeschwindigkeit ist nachweislich höher bei einem tieferen Profil eines ELB's.

Zu pauschal und andere Baustelle.

Je näher du an den Mindestbiegeradius kommst, um so stärker wird die Druckseite belastet. Und DAS ist in einem Bogen fühlbar.

Ich weiß nicht, was du mit Mindestbiegeradius meinst. Ich fühle den Zug der Sehne an den Fingern und den Druck des Bogenbauchs auf der Bogenhand. Wie sich das anfühlt hängt bei der Zughand vom Sehnendurchmesser und dem Zuggewicht ab, bei der Bogenhand von der Kontaktfläche und dem Zuggewicht, denn Spannung ist Kraft pro Fläche.

Gruß,
Daniel

[Galighenna]

@skerm
Ja dem kann ich so zustimmen. "Vollständig gestreckt" ist evtl etwas unglücklich ausgedrückt, aber dennoch:
Selbst wenn die Fasern im Holz vollständig, oder nahezug volständig gestreckt sind, heißt es ja nicht das sie im nächsten Moment reißen oder? Nur das sie einer weiteren Streckung nicht weiter nachgeben können. Daher wird die Bauchseite halt weiter komprimiert. Denn auf der Bauchseite KANN es ja noch Stauchungspotential geben. Überschreitet die Kompressionskraft des Rückens die Belastbarkeit des Bauches gibt es Stuachfalten, verträgt der Bauch mehr Kompression als der Rücken aufbieten kann, explodiert der Rücken, wenn die Kraft zu groß wird.

Blacky hat gestern 2 Auszugsdiagramme seiner Bögen gezeigt, und man kann dort durchaus erkennen, das es an einem bestimmten Punkt zu einem sichtbaren Anstieg der Steigung der Kurve kommt. Das interessante daran ist, das die Kurve zuerst Linear ansteigt mit einer Steigung von x, und dann kommt es bei run 20-22" Auszug zu einem "Knick" und die Steigung vergrößert sich etwas, läuft dann aber weiterhin linear, nur mit größerer Steigung.

Hier einmal am Beispiel von Mjöllnir:

Wenn jetzt noch andere Bögen kommen von denen gesagt wird, sie lassen sich hart oder weich ziehen, dann KÖNNTE ein solcher Knick die Ursache/Entsprechung für harten oder weichen Auszug sein. Dann wäre gezeigt, das es dieses tatsächlich gibt.
(was ich nicht angezweifelt habe, sondern nur behauptet, das man so etwas im Diagramm sehen müsste...)
Also: bitte mehr Kurven!

@Skerm:

Wir gehen aber doch konform, dass ein Bogen mit einer Länge von sagen wir 200cm und einer Ration von 6/8tel weniger Druck und Zugspannung auhalten muss, als ein identischer Bogen mit einer Ratio von 8/8tel.

Beim Biegen eines tieferen Profils entstehen mehr Zug- und Druckkräfte im Bogen. Das Belly-Holz muss mehr einstecken. Ungeachtet des endgültigen Zuggewichtes ist das Auszugsverhalten anders.

Ich muss dem jetzt zum Teil widersprechen. Gestern Nacht war es dann doch schon zu spät um da klar drüber nachzudenken.

Erstmal vorweg: Der Bogen mit 8/8 Verhältnis wird bei gleicher Bogenlänge ein insgesamt DEUTLICH größeres Zuggewicht haben als der Bogen mit 6/8. Deshalb ist NATÜRLICH auch die Druck- und Zugspannung im Holz größer.

Ich denke, und das hast du gestern selbst noch gesagt: Wenn man einen Bogen mit 1:1 Verhältnis baut, dann braucht man bei gleichem Zuggewicht mehr Länge für einen Auszug von x, als wenn man ihn mehr flacher baut, weil sonst das Holz explodiert...
Nun überlegen wir mal was passiert wenn ich den Bogen "dicker" mache und dafür schmaler:
Es entsteht beim Biegen eine Differenz zwischen dem Radius des Rückens und dem des Bauches. Dies sorgt ja bekanntlich für die Dehnung und Stauchung von Rücken und Bauch. Mache ich die Differenz zwischen den Radien größer, also den Bogen dicker, vergrößert sich die Stauchung und Dehnung, deshalb bekommen wir ein höheres Zuggewicht.
Was passiert aber, wenn wir den Bogen dann auch länger machen MÜSSEN damit er nicht explodiert? Richtig, trotz gleich langem Auszug, meinetwegen 30", ist insgesamt der Biegeradius kleiner, und damit auch die Differenz der Biegeradien zwischen Bauch und Rücken. Deshalb haben lange Bögen bei gleicher Dicke ein geringeres Zuggewicht.
Ein Bogen der aufgrund seiner Dicke bei Auszug XY genau so lang ist das er bei Auszug X kurz vorm Platzen ist, nutzt natürlich die Möglichkeiten des Holzes voll aus. So gesehen ist dieser Bogen dann nahezu an der Grenze gebaut und sehr Leistungsfähig, keine Frage!
Ich stelle nur in Frage das bei gleichem Zuggewicht und gleicher Länge ein Unterschied in den im Bogen auftretenden Kräften herrscht. Schließlich wird die Kraft die im Holz wirkt über die Sehne auf die Zughand übertragen, und wenn die Kraft an der Zughand gleich X ist müssen auch bei beiden Bögen die Kräfte im Holz gleich groß sein, denn Kräfte verschwinden nicht oder entstehen aus dem nichts...

PS:
Da die aktuelle Diskussion gerade eigentlich ganz gut ist, und auch mal ein bischen Butter bei die Fische kommt durch Auszugsdiagramme etc und dies alles nicht mehr wirklich zu Tscho seinem wirklich gut gelungenen Bogen gehört, möchte ich Vorschlagen, das der Teil dieses Fadens in ein neues Thema angespalten wird, so das wir dort weiter machen können und nicht diese Präsentation dafür missbrauchen.
Also: Mag ein Moderator dieses Thema aufteilen? Danke
Ich denke sinnvoll wäre es, ab diesem Beitrag von Tscho: http://www.fletchers-corner.de/viewtopi ... 05#p320828

[Agroman]

Ich muss auch zugeben, selbst noch nie Bögen gehabt zu haben, die sich trotzdem gleichem Zuggewicht und gleichmäßigem Zugverhalten weicher oder härter ziehen (die Valkyria z.B. legt auf den letzten Zoll ganz klar massiv zu, das ist mehr das, was gali beschreibt). Aber gehört habe ich davon durchaus schon. Mehr kann ich da auch nicht zu sagen, bin da zu wenig physikalisch bewandert.


P.S.:
Blacky, könnte ich die Auszugskurve von Valkyria mal per PN haben?

[Blacksmith77K]

@Agro: würde ich, aber ich hab'se net hier.

[skerm]

Huiuiui, also bevor da jetzt wild in FD-Kurven reinorakelt wird, sollte erstmal die Gerade richtig eingezeichnet werden. Die Ausgleichsgerade sieht so aus:

fd.png (6.07 KiB) 1534 mal betrachtet

Die Abweichung zwischen Knickpunkt und Ausgleichsgerade beträgt ca. 3,6#. Das find ich jetzt nicht so dramatisch, aber wenn ich das bei meinen Bögen reproduzierbar und mit geringer Streuung so messe, dann würde ich eher mal die Waage checken.

Gruß,
Daniel

[Wilfrid (✝)]

3,6# liegen noch im Rahmen der Hysterese und der Meßegenauigkeit.

[Galighenna]

Hmm ich glaube da ist etwas Missverstanden worden.

Die türkisgrüne Gerade in dem Diagramm stammt nicht von mir. Die wird dort auf der Webseite wo das Diagramm erstellt wurde, automatisch eingezeichnet und verbindet nur den niedrigsten mit dem höchsten Wert.
Ich habe dort nur die rote und die blaue Gerade eingezeichnet, und das etwa per Augenmaß, was aber denke ich ganz gut hinkommt.
Ob da jetzt mit 3,6# eine signifikante Abweichung vorliegt müsste man jetzt irgendwie statistisch analysieren, das stimmt. Die Abweichung ist in der Tat relativ gering. Statistik war allerdings nicht gerade mein Lieblingsfach an der Uni.
Dennoch ist dieser Knick irgendwie auffällig. Sowohl deine blaue als auch deine grüne Gerade decken jeweils die entsprechenden Messpunkte unheimlich gut ab, wesentlich besser als die rote korrekte Ausgleichskurve.

Eine belastbare Aussage ist aber noch nicht wirklich möglich, weil wir bisher nur diese 2 Diagramme haben, dies von Mjöllnir und das von Tscho.
Wir brauchen noch mehr Messwerte!

[Wilfrid (✝)]

So ist ja nicht wie bei ganz armen Leuten
Zwar Esche und Ahorn, deutlich unter eurem Gewicht, auch nicht gleich in den Werten, aber seht selbst
Extremer Peitschentiller:

Und höchstens leichter Peitschentiller:

ich sehe da keinen Unterschied in der Qualität, aber der Zweite ist gefühlt richtig hart und der erste schön weich.
Allerdings ist die erste Sehne um 23 cm länger
So, und nun der leichte Recurve, nochmal 5 cm kürzer

Alle Kurven wurden "von oben" gemessen, die letzte mit den geringsten Pausen.
Vor den Messungen mit den Spitzen nach oben in den oberen Diagrammen waren die Pausen etwas länger, der letzte ist für ´s Zuggewicht gefühlt noch härter
Das Gefühl kann eigentlich nur durch den Sehnenwinkel an der Hand kommen, die Kurven saen NIX