Fletchers-Corner

Hallo,
ich habe in Pruppach ja versucht, die in den Fotos von Peter Dekker gezeigte Technik nachzumachen. Wenn der (gestreckte) Daumen seitlich gegen das PIP ("Fingermittelgelenk"? - das der Handfläche nähere Scharniergelenk) des Mittelfingers gedrückt wird, verteilt sich die Last die durch die Sehne auf der hinteren Kante des Ringes liegt. Mittel- Ring- und kleiner Finger sind nicht wie zur Faust fest zusammen gerollt sondern liegen an der Handfläche nur mit den Fingerkuppen an. Der Zeigefinger hält nahezu entspannt den Pfeil am Bogen und beteiligt sich am Ausziehen nicht wirklich.
Mit einem leichten Bogen hat das funktioniert. Mit der Zeit tat es am distalen (= vom Körper entfernteren, Deutsch ist umständlich) Ende weh, da der verwendete Ring zu kurz war und vorne nicht wie in Peters Bleistftskizze gezeigt weiter wurde.

Was auf der Zeichnung zu sehen ist, die benzi zuletzt gepostet hat, will irgendwie nicht recht zu der Kraftverteilung passen, die ich in den Fotos von Peter Dekker zu sehen glaube. Wenn der Daumen so weit nach rechts (RH-Schütze) gehalten wird, dass sich der Zeigefinger darauf legen lässt, übt die Sehne nicht mehr einen Druck parallel zum Verlauf des Daumens, sondern schräg gegen die Haut aus und das fühlt sich nicht gut an.

Wenn die Daumenspitze so weit rechts landet, der Zeigefinger beim Ziehen hilft und die drei restlichen Finger zur Faust geballt sind, würde ich einen anderen Schutz auf den Daumen stecken...

Gruß
Anna

Ich VERMUTE, dass die Darstellung aus Gründen der besseren Ansicht für den Betrachter gedreht dargestellt wurde, will heißen, die wirklich anwendbare Stellung die wäre, wenn man das Ganze um einiges nach rechts drehen würde.

Dazu würde auch passen:
"...The word `jue`is glossed as :`jue ist to snap`. That means when the draw hand grip the string, you hold it as if you weresnapping something off. You rotate your hand backwards, and raise the palm so that the lines on your palm are visible..." - Archery Manual of Wang Ju, (Sect. 9 B 17 (betreffend Quelle aus der Song - Dynastie), bei Selby, S. 204.

Ich hab das heute mal versucht, ausgehend von der Zeichnung. Wenn man so eindreht, kommt man - ich war selbst verwundert - auf eine nur noch flach, vielleicht um 10 Grad von der Vertikalen nach rechts hin abweichende, also fast senkrecht stehende Hand. Dadurch kam auch der gestreckte Daumen fast parallel zum (fast gestreckten) Zeigefinger, jedoch immer noch "ein Mü" schräg genug, um mit der Kantenauflage des Ringes die Schussrichtung zu blockieren. Zusätzlich fühlte sich das Ganze ziemlich bequem und sicher an....

Zur Verknotung der Finger über oder untereinander hat Selby auf S. 201 (Quellensection) und 214 was geschrieben (betrifft Unterschiede zwischen chin. und mongol. Auszug): Dort heißt es aber leider auch nur: "..placing the ringfinger next to the little finger and placing the middle finger over the thumb, with the index finger placed vertically along the string is the Chinese style..."

Das Schmerzen am distalen (hoffe mal, das ist richtig, wenn das letzte Daumengelenk damit gemeint ist) habe ich bei meinem Ring durch weites Ausfeilen der inneren Kante wegbekommen.

Ralph

Ralph hat geschrieben: also fast senkrecht stehende Hand.
Ralph

was meinst Du mit "senkrecht stehend"? vielleicht wären Bilder besser verständlich?!


meine gestern gemachten ersten Erfahrungen entsprechen denen von Eberesche zu 100% !

jetzt hab ich nur keinen Plan, wie ich den Grad an der Vorderseite des Jaderinges erweitere.......... mal Steinmann fragen.......


Grüße benzi

Ähm..

ich versuche das mal mit den Bildern, aber alleine schwierig, wie Du schon sagtest.

Mit fast senkrecht meine ich in Anlehnung an die Abbildungen in Selby S. 204 und 346, dass der Handrücken/Faustrücken nach dem erwähnten Eindrehen beim Zurückziehen fast vertikal/senkrecht, also wie die Sehne steht/parallel zu ihr. Ganz senkrecht habe ich noch nicht hinbekommen, geht evtl. bei mir anatomisch nicht. (Ich weiß aber auch nicht, ob der Schütze auf S. 346 nicht irgendwie anders zieht (müßte man mal die Lupe nehmen)).

Als ich heute den Ring nochmal nachgearbeitet habe, habe ich jetzt fast keine Druckstellen mehr, nur vorn ist er evtl. noch nicht weit genug. Ich habe nicht gedacht, dass das jemals geht. Wirklich !

Der Witz: Das Zuggewicht des Bogens, was mir irre schwer mit dem zu engen Ring vorkam, fühlt sich jetzt leicht an und (!) wenn ich die Schulter- und Armhaltungen aus Selbys Buch beachte komme ich auf einmal dazu, dass ich noch weiter ausziehen wollte - aber der Pfeil zu kurz ist (obgleich ich erst auf Unterkieferabschlußhöhe bin). Und das mit 32 Zoll - Pfeil und ich bin doch kein Riese. Ist es das, was Du meintest, mit der Bemerkung, man könne ggf. Ewigkeiten weit ausziehen ?

Bei der Jaderingerweiterung würde ich einfach ne feine Halbrundfeile probieren. Da Du nicht mit hoher Geschwindigkeit feilen wirst, brauchst Du sicher kein Wasser zum Kühlen und es besteht auch nicht die Gefahr des Springens. Oder den Dremel mit schleifkegelaufsatz versuchen, dabei aber immer mal Pause machen, wegen der Hitze. Habe hier schon mal nen Jadeklotz mit nem Dremel gebohrt. Das ging.

Ralph

Ralph hat geschrieben: Der Witz: Das Zuggewicht des Bogens, was mir irre schwer mit dem zu engen Ring vorkam, fühlt sich jetzt leicht an und (!) wenn ich die Schulter- und Armhaltungen aus Selbys Buch beachte komme ich auf einmal dazu, dass ich noch weiter ausziehen wollte - aber der Pfeil zu kurz ist (obgleich ich erst auf Unterkieferabschlußhöhe bin). Und das mit 32 Zoll - Pfeil und ich bin doch kein Riese. Ist es das, was Du meintest, mit der Bemerkung, man könne ggf. Ewigkeiten weit ausziehen ?

Das hat denke ich eher mit der Haltung zu tun als mit einer bestimmten Art Daumenring oder so. Wenn ich so ausziehe wie in Selby's Videos gezeigt (mit meinem so gar nicht chinesischen Daumenring) komm ich auch locker auf 35" oder mehr. Fragt sich nur wo ich einen Bogen finde der sowas dauerhaft aushällt
Ich habe das mal ne Weile fast ausgereizt und mit ca 34" Auszug geschossen. Inzwischen hab ich aber meinen Anker umgestellt weil ich gemerkt habe dass ich so auch präziser und konstanter schieße. Jetzt reichen mir auch wieder 33" Schäfte (die kriegt man wenigstens noch einigermaßen zu kaufen ohne gleich ein Vermögen auszugeben)

lol, menschen die mit dem Kopf aus dem Schiebedach eines PKW rausgucken, und sich bei Türen bücken müssen - nebenbei arme bis zu den Kniekehlen haben - sollten nicht mit kleinen oder normalgewachsenen Menschen über Auszug fachsimpeln

Aber es stimmt natürlich, das der chinesische Ring etwa 0,5-1 Zoll weiter Auszieht da er ja direkt an der daumenwurzel die sehne hält, während die meisten koreanischen/osmanischen Ringe ja im Gelenk erst die Sehne halten.

kannst du denn auch mit 4 pfeilen in der zughand schießen ralph?
das macht nen richtig stabilen Arm, und es zieht sich mmn noch leichter.

Corto:

nein, ich bin doch der absolute Anfänger und immer noch mit Auszugsübungen beschäftigt... bzw. mit dem untauglichen Versuch, alleine davon Photos zu machen (Schrankwand ersetzt eben kein Stativ...)...

Aber vielleicht versuche ich nachher zumindest mal einen Schuß... zumal der Ring nun fertig zu sein scheint, da ich trotz meiner diversen Photographierauszugsversuche nichts gemerkt habe. Komisch, wer auf diese Idee mal gekommen ist, schient wirklich praktischer das Teil, als je vermutet....

och soooo Abarting sind meine Maße nicht. Mit Mediteraner Technik hatte ich ziemlich genau 30" Auszug, das ist doch noch absolut im Rahmen

Nein, ganz normal für einen Hölentroll. da hast du recht
*duck und renn*

nein, war ein spaß ^^ aber 35" ist schon etwas fast unmögliches für einen nicht - großen Menschen, das ist kaum noch aus dem KReuz zu holen, und mit den Armen wirds ungesund.. das meinte ich eher.
du ziehst ja völlig entspannt grad mal bis zum kinn und hast schon 33".
ich ziehe hinters ohr und komme grad so auf 32,5", allerdings ist da auch wirklich schicht weil die arme nicht länger sind.

@ralph:
ich hab beim turnier welches wir nach/während dem daumentreffen gemacht haben absolut grottig geschossen - keine 100 punkte und damit den letzten Platz - also evtl solltest du mich auch als absoluten Anfänger betrachten - das tu ich ja selbst auch.

falls es anders rüberkam, tja there is no business like showbusiness

So...

Erstschießversuche abgeschlossen.

Ähm... ich habe 4 Pfeile gebraucht, um im Keller auf lachhafte 5 Meter zumindest einen Pfeil geradeso auf ein Kissen zu bekommen. Anfänger ...!

Aber was ich bei dem ganzen Nachdenken über Haltung, Auszug und dem "Ja nicht das umliegende Gerümpel des Kellers Trennen" ganz beim Schießen vergessen hatte - war der ing. Den hatte ich ganz vergessen. Ergo vermute ich, dass er richtig ist.

Daher habe ich nun "nur nóch das Problem des Treffens", also nicht mehr rehts danebenzuballern (hatte ich aber auch schon bei den versichen ohne Ring).

Da ich aber nun zumindest das Equipement vollständig zu haben scheine, brauch ich ja nNur noch" das zu üben....

corto hat geschrieben:Nein, ganz normal für einen Hölentroll. da hast du recht
*duck und renn*

nein, war ein spaß ^^ aber 35" ist schon etwas fast unmögliches für einen nicht - großen Menschen, das ist kaum noch aus dem KReuz zu holen, und mit den Armen wirds ungesund.. das meinte ich eher.
du ziehst ja völlig entspannt grad mal bis zum kinn und hast schon 33".
ich ziehe hinters ohr und komme grad so auf 32,5", allerdings ist da auch wirklich schicht weil die arme nicht länger sind.

*zugreif und dich vom Ausgang der Höhle zurück zerr*

Guck dir mal an wie ich wirklich ankere. Mein Daumen kommt dabei am Hals an, also weiter hinten als Kinn, das ist auch fast auf Ohrhöhe.
Nimm dir mal nen Pfeil, stell dich frontal vor nen Spiegel (so dass du deine Brust und beide Schultern sehen kannst) und stell dich in Auszugshaltung so hin wie Selby im Video, genauer gesagt so, dass deine Oberarme mit dem Körper wirklich ein gerades T bilden und Pfeil und Unterarm der Zughand in einer Linie sind. Und nu schätz mal anhand des Pfeils ab wie lang dein Auszug in der Haltung wäre. Ich nehm wirklich an, dass das auch bei dir über 33" wären

Bezüglich der schon mal gestellten Frage nach den Zuggewichten chinesischer Kompositbögen hatten wir ja schon mal die Angabe bei Selby von um die 30 kg erwähnt.

Darüberhinaus ist sicher die Aussage bekannt, dass die chinesischen Bögen in der Regel mit hohen Zuggewichten aufwarteten. Diesbezüglich genaue Angaben werden diesen Ausführungen oft nicht beigefügt.

Ich habe jetzt mal versucht, mich etwas schlauer zu machen und fand folgende Angaben, bezüglich derer ich aber ausdrücklich darauf hinweisen möchte, dass sie nicht auf meinem Mist gewachsen sind, sondern quellenbelegt bei Selby, Chinese Archery zu finden sind. Da das aber nicht unbedingt jeder wird lesen wollen oder gelesen hat, sind die Angaben vielleicht als Schnellinfo ganz hilfreich (oder eben auch nicht ):

*Altchinesische Bögen (hier Shang-Dynastie, 1700-1100 v. Chr.) – über 30 kg (Selby S. 90 mwN)

*Bögen der schweren Kavallerie/„Spearmen“ (hier Liao-Jin-Dynastie 907-1227) – 47 bzw. über 47 kg (Selby, S.236 mwN)

*Bögen der Infanterieschützen bei Examinationsübungen (hier Song - Dynastie 960 – 1279) - 73 kg, selber Zeitraum/Anlaß: Bögen der Kavallerie 54 kg (Selby S. 249 mwN);
Standard-Bögen der ländlichen Milizen (hier späte Tang (923-936) und Song-Dynastie) – Fußtruppen 83 kg, Reiterei 68 kg.

Leider habe ich noch nichts Dahingehendes gefunden, wie das Schießen damit trainiert wurde. Selbys Quellen führen hinsichtlich der Examinationsübungen in der Songdynastie (S. 250 wN) nur aus, dass man bzgl. Training/Examen unterschieden habe bzgl. Accuratesse des Schießens und Treffens einer und der physischen Fähigkeiten andererseits, mit zunehmenden Schwerpunkt auf Letzterem. Ungeachtet dessen sei bei Examen im im Endergebnis nicht isoliert auf Zuggewicht oder Trefferzahl geachtet worden, sondern auf die bogenschützenspezifischen Fähigkeiten des Schützen insgesamt.

*In der Ming-Dynastie (1368-1644) nach entsprechenden, historischen Illustrationen sind die Bögen kleiner als die der nachfolgenden Qingdynastie und wohl auch kleiner, als die der vorangegangenen Epoche gewesen, entsprachen wohl der Größe nach denen, die man heute als traditionelle, koreanische Bögen verwendet. Damit korrepondierend waren die Zuggewichte niedriger, wie sich aus einer Betrachtung, betreffend die Relationen von Zuggewichten, Pfeilhgewichten und Pfeillänge ergibt: Dort ist nur die Rede von Bögen mit (nur) 16,4 – 43,7 kg Zuggewicht (Selby S. 283, 311 mwN).

*In der Qing-Dynastie (Mandschu, 1644-1911) – von der Bauart schwerere Bögen, als in der Dynastie zuvor mit einem Zuggewicht von allgemein rund 30 kg; Trainings-Bögen der Kavallerie (?) mit 43,68 kg sowie „Gymnastik-Bögen“ zum testen der physischen Fitness von Examenskandidaten (nicht zum Schießen gedacht) mit 47 – 70 kg Zuggewicht (Selby S. 346, 348, 352 mwN).

Ursache für die hohen Zuggewichte dürfte zumindest in der frühen Zeit ggf. auch die, zum Teil mythisch unterlegte, Notwendigkeit des „richtigen Treffenmüssens“ sein:
Will heißen, dass es nicht reichte, wie etwa bei heutigen Schießübungen, ein Kill zu treffen. Vielmehr mußte so getroffen werden, dass man „Sieben Lagen Leder“ mit seinem Pfeil durchschossen hätte. Die bezeichnete Dicke war in diesen frühen Zeiten die maximale Panzerungsdicke von Kriegsrüstungen (unklar ist hier, ob man normales Leder meinte, oder Gekochtes). Diese Anforderung an das Treffens wurde immer dann als erreicht angesehen, wenn der Pfeil bis zur Befiederung im Ziel steckte (vgl. so etwa die Geschichte des mythischen Yang Youji (im 6 Jh. v. Chr. angesiedelt): Der hatte „richtig“ auf ein vermeintliches Nashorn geschossen. Als er aber zu seiner „erschossenen“ Jagdbeute kam, stellte er fest, dass er nicht ein Nashorn, sondern einen Fels „erschossen“ hatte – zumindest aber richtig, denn der Pfeil steckte bis zur Befiederung im Fels….) – Selby, S. 131f. mwN.

Ich denke jetzt mal lieber nicht nach, wie ich aussehen würde, wenn ich nur annähernd versuchen würde, mit einem Mittelwert der vorgenannten zuggewichte arbeiten zu wollen.

Ralph

Zuggewichte von Bögen der auslaufenden Qing-Dynastie sowie Nachproduktionen nach deren Vorbildern aus den 30-er Jahren des 20. Jh.:

Infanteriebögen (Zivil- und Militärverwendung): 1, 5 bis 8 li = 8,19 kg bis 43,68 kg.

"Training-/Gymnastikbogen" (nur zur kpl. Ertüchtigung) - 14 li = 76,44 kg.

Quelle: Roth/T´an Tan-Chiung, Etude sur la fabrication des arcs et des fleches à Chengtu en Chine, S. 78-85.

Ralph

Zur Form der Bohrung zylindrischer, chinesischer Daumenringe war ja bereits die Frage aufgekommen, ob diese nicht nur äußerlich zylindrisch, sondern innen auch einen gleichbleibenden, zynidrischen / kreisrunden Durchmessser haben.

Das wurde u. a. mit Hinblick auf die Abbildungen in „Pfeile, Bogen Köcher aus sechs Kontinenten, S. 47f., die Abbildungen in http://anthromuseum.missouri.edu/online ... hina.shtml
sowie die derzeit neu produzierten, und u. a. im Internet modern produziert erhältlichen Ringe gestützt.

Ob sich diese Form auch praktisch bewährt hat, daran kommen jedoch Zweifel auf, da z. B. in „Pfeile, Bogen Köcher aus sechs Kontinenten, S. 48 Ringe abgebildet sind, die Inlays im Innern vermuten lassen. Deren Ausstattung/Material und die dadurch ggf.bedingte Modifizierung der Innenöffnung ist jedoch leider nicht zu sehen. Hier könnte eine andrere Gestaltung der Innenbohrung denn kreisrund vorliegen. Auch sind viele der ersichtilcherweise dort abgebildeten, kreisrund gebohrten Ringe ersichtlicherweise Schmuckringe gewesen.

Auch die in in Selby, Chinese Archery, S. XVII abgebildeten zylindrischen Ringe aus Stein/Halbedelsteinen etc. mit kreisrunder Bohrung werden dort allesamt als bloße Schmucksteine/Zierelemente bezeichnet.

Dass bei wirklich in Gebrauch befindlichen Ringen andere, sprich an den Daumen anatomisch angepasstere Formen als denn kreisrund üblich waren, darauf weist das „Archery Manual of Li Chengfen“ aus der Mingynastie im Zeitraum des späten 16./frühen 17. Jh. in Selby, Chinese Archery, S. 301f. hin:
Dort wird ausdrücklich erwähnt, dass es ein häufiger Irrtum sei, die Innenbohrung sei kreisrund oder müsse so sein. Vielmehr müsse diese oval sein, damit u. a. der Ring richtig über den Daumen schlüpfen und ohne Schwierigkeiten/Unfälle im Ernstfall (auf dem Schlachtfeld) auch gebraucht werden könne.

Daher muß eher von einer innen ovalen Bohrung ausgegangen werden – also so, wie es wohl auch bei den central- oder vorderastiatischen Ringen der Fall gewesen ist (dahingehend habe ich aber keine Ahnung).

Ich habe bei meinen eigenen, aus Horn hergestellten Ringen (den untauglichen lasse ich mal lieber weg ) festgestellt, dass bei kreisrunder Bohrung ein Schießen gut möglich ist, auch wenn der Ring vorher schon ohne viel Gewallt über das vordere /distale Daumengelenk gezogen werden konnte. Nach einiger Schießzeit bzw. nachfolgenden Tagen schmerzten jedoch die linke und rechte Seite des ersten Daumengelenks (von oben gesehen). Diese Beschwerden verschwanden, als ich den Ring bezüglich dieser Stellen mittels Feile erweitert hatte. Dieses brachte schließlich eine ovale Form der Innenbohrung hervor.

Dieses verfestigt die Vermutung, dass die Innenbohrung der Ringe im praktischen Einsatz oval gewesen sein könnte (und heute es auch sein sollte).

Vielleicht hilft das ja jemandem weiter….

Grüße

Ralph

Nach vorangegangener Erkenntnis gefertigter zylindrischer Daumenring nach chin. Vorbild mit ovaler/anatomisch angepasster Innenbohrung.

Material: Wasserbüffelhorn.

Höhe: 27-28 mm
Außendurchmesser: 31-34 mm
Innendurchmesser: 20,5 - 23 mm
Breite der Sehnenauflagenkante: 4 - 5 mm

Anfertigungsmethode: Handarbeit.
Anfertigungsdauer: ca. 5 Stunden (inkl. Probieren, Nacharbeiten etc.).

Grüße

Ralph