Pfeile und Pfeilmaterialien

[Lyons]

Hallo Zusammen liebe Freunde des japanischen Bogensports,
habe zwei Shops hier gefunden, die sowas anbieten, das ist der von Thoralf Schuchardt, kyudopfeile.de und der Chantik-shop. Bei der ersten Bestellung für Makiwarapfeile und zusätzliches Material habe ich mich gefragt, wie das eigentlich das Gros der Schützen hier macht. Baut Ihr alle selbst und woher nehmt ihr die Bambusrohschäfte, oder kauft Ihr euch zusammen, was Ihr so braucht? Für uns sind ja die normalen Schäfte nicht nur vom Material her (Holz) unüblich, sondern auch zu kurz.
Wie sind Eure Erfahrungen mit Direktbestellungen aus Japan? Da gibts ja Asahi und Sambu-Kyugu, um mal zwei wichtige mit englischem Seitenaufbau zu nennen.
Die Ungarn sind sicher auch nennenswert: yumi.hu.
Was nutzt Ihr?
Viele Grüße Andreas

[benzi]

Wie Du ja bei Thoralf auf der Seite siehst, werden praktisch keine Bambus Schäfte auf Mato benutzt....
Mir machen meine Alu Pfeile keinen Spass mehr, besonders nicht mit dem Bambus Bogen...
Mein Schlüssel Erlebnis hatte ich in Bamberg als ich für einen japanischen Reiter die Pfeile gezogen habe... dürfte auch in den Tiefen des Forums nachzulesen sein..
Gegen diesen Bambus Pfeil fühlt sich das was wir hier so kaufen können, als Schaufel Stiel an... Bambus Schäfte gab es damals auch in Japan nicht zu kaufen... Fertig Pfeile kann ich mir nicht leisten...
Deshalb habe ich Bambus im Garten angepflanzt... Und ein Befiederungs Gerät für lange Federn dazu... Kannst Du alles hier nachlesen...

[kyudodetmold]

Liebe Hobby-Kyudoka,
als wenig bastelnder Kyudoka habe ich mir vor Jahren noch günstig einen Satz Bambuspfeile aus Japan schicken lassen. Mit Schwanbefiederung und weißen Fadenwicklungen je ca. 150 €/Stück. Die Pfeile passen super zu meinem Bambusbogen (Yokoyama Reimei, Bambus/Karbon, Yonsunnobi, 16–18 kg - je nach Witterung).
Aluminiumpfeile lasse ich mir mit Befiederung (noch nicht verbotener Malaienadler - black eagle - kuro) in voller Länge mit losen Spitzen zuschicken (Asahi - aktuell guter Kurs!) und passe sie dann meiner Auszugslänge und meiner Kyudo-Pfeilschafttabelle ggf. durch kleine Bleikügelchen in der Spitze an.
Ein „echter" Kyudoka braucht das nicht, denn der trifft auch so mit jedem Pfeil.
[Auf ein Makiwara schießt man im Regelfall nur mit Bambusschäften. Ein Aluschaft wäre bei einem Anfänger nach wenigen Schüssen krumm.]
Als ehemaliger Recurveschütze habe ich schon vor 30 Jahren meine Pfeile getunt, so dass befiederte und unbefiederte Exemplare bis auf 30 Meter problemlos eine faustgroße Gruppe bildeten. Das Einengen des Treffbereichs (15 cm bei 28 m Zielentfernung) funktionierte bei mir so mit den Kyudopfeilen auch.
Alten Überlieferungen nach sollen Kyudomeister auch mit Pfeilen geschossen haben, an denen sie (bis auf den Federkiel) die Federn entfernt hatten - und sie sollen getroffen haben. Eine perfekte Schießtechnik in Verbindung mit dem passenden Material machte es möglich.
[Inagaki bemerkte in einem seiner Vorträge, dass der gute Bogenschütze seine Technik dem Material - anderer Bogen/andere Pfeile - anpasst!]
Wer heute einmal den Kyudoka über den Pfeil sieht, ist oft erschüttert, da auch in Japan meist wohl „irgendwohin" gezielt wird... In Verbindung mehrerer Fehler (Schießtechnik, Material...) gelingt dann auch ein Treffer.
[Die deutschen Kyudoka der Heki-Richtung (Inagaki Sensei) achten besonders darauf, dass der Pfeil kurz vor dem Abschuss auf das Mato zeigt. Inagaki hat darauf hingewiesen, dass - sollten z. B. die Treffer immmer am linken Rand des Mato sein - der rechte Fuß in der Grundstellung leicht zurückgesetzt werden darf... Das geht auf zu Kriegszeiten ohnehin andere Fußstellungen zurück. Die ANKF (japanischer Dachverband) sieht Kyudo heute ohne kriegerische Aspekte leicht anders.]
Das Kyudofeld ist so vielfältig wie die Anzahl der Kyudoka.
Bei jedem steht vermutlich etwas anderes im Vordergrund, so dass allgemeine Tipps schwer sind. Der eine schießt, weil er den Bogen ästhetisch schön empfindet, ein anderer will mit jedem Schuss treffen, ein dritter erfährt eine Reinigung durch das Schießen mit Pfeil und Bogen (im meditativen Sinn). Alle sollen ihren Bogenweg finden.-
Ob ich in Japan einen Bambusbogen einer über Jahrhunderte tätigen Bogenbauerfamilie für 1500 € bestelle oder in Ungarn einen Nachbau eines sehr motivierten Bogenbauers... das ist auch immer Ergebnis der Richtung, die man mit seinem Bogen auf dem langen Weg einschlagen will...
Ein wirklich guter Pianist oder Geiger wird sich natürlich das „Gerät" besorgen, das seinem Können und seiner Intention entspricht. Auch wird er sein Instrument sicher nur in einem passenden Rahmen spielen - so wie der Kyudoka im Regelfall nicht mit seiner Ausrüstung durch das Unterholz streift...
Kyudo beginnt und endet mit Etikette.
Bleibt alle gesund!
kyudodetmold - unsere Vereinsseite mit über 100 natürlich kostenlosen Downloads zu vielen Fragen des Kyudo findet man im Netz...

[Lyons]

Danke Euch!
@ benzi, das Befiederungsgerät habe ich mir schon gekauft und ist angekommen, das Carol Tri-Jig. Gefällt mir sehr gut, in der Langversion taugt es auch für Federn mit 145 bis 150mm. Ich hoffe, ich komme im nächsten Jahr mal wieder nach Japan, dann werde ich mir wohl Schäfte mitbringen.
Die selbstgezogenen aus dem Garten, eignen die sich denn? Dein Abendteuer aus Bamberg werde ich versuchen, zu finden.

@kyudodetmold: yokoyama reimei habe ich inzwischen gefunden, das ist sehr spannend. Das die Bambusteile für die eine Seite über bis zu 10 Jahre geräuchert werden, um die gewünschten Eigenschaften und die Färbung zu erreichen, das fand ich außergewöhnlich und irgendwie ist es auch etwas, über das man sich typischerweise beim japanischen Handwerk nicht zu wundern braucht. Das habe ich mir mal abgespeichert, aber da ist es für mich noch zu früh. Für den Anfang folge ich der Empfehlung des Lehrers, was das Zuggewicht angeht, und es gibt dort Leihbögen. Wenn sich dann mal mein Körper drauf eingestellt hat und sich ein passendes Zuggewicht eingependelt hat, kann ich mir auch einen Bogen kaufen, das ist noch früh genug. Makiwarapfeile habe ich jetzt mal bei Thoralf bestellt. Ein Makiwara habe ich mir auch bestellt, ich möchte jeden Tag schießen können, wenn mir danach ist.
Deine Ausführungen waren sehr interessant zu lesen. Das mit „über den Pfeil schauen“, was eigentlich nach japanischer Etikette ja untersagt ist, außer es handelt sich um den Lehrer, oder der Schütze bittet darum, habe ich an verschiedenen Stellen auch schon lesen können. Verschiedene Literatur der Shomen und Heki Schulen verweist darauf, dass das Treffen mit dem Pfeil ,unbedingt Bestandteil sein muss, und dass es diesbezüglich auch „Fehlentwicklungen“ in Japan gibt, die Wert auf die Form und die meditativen Seiten leben, aber nicht auf das Treffen. Ich glaube auch, dass da viel verwechselt und auch aufgeweicht wird. Ich bin gespannt, wie das in Wangen gelebt wird, aber da dort Heki gelehrt wird, spielt das Treffen natürlich eine Rolle.
Wenn Du auf 28 m eine Gruppe auf 15 cm wiederholbar platzieren kannst, dann ziehe ich wirklich meinen Hut. Da kann man wohl von der Beherrschung der Materie reden. Das Pfeiltuning über das Verschieben des Schwerpunktes hat in dem Fall gereicht, dies zu ermöglichen? (Mal abgesehen davon, dass die Technik nahezu perfekt reproduzierbar sitzen muss…) Beim westlichen Bogenschießen wird ja auch über den Spinewert der Pfeil passend zum Bogen und Schützen eingestellt bzw. ausgesucht. Hast Du die Schäfte auch entsprechend kalibriert? Vergleicht man die Bambuspfeile mit einem Karbonpfeil, sind die da nicht vergleichsweise weich? Ich weiß, dass die Bambuspfeile in Japan aufwendig gehobelt und über der Flamme gerichtet werden. Ich frage mich, wie konnten die früher nachhaltig treffen, wenn die vom Spine nichts wussten, haben die das intuitiv richtig gemacht, also nach Gefühl aus der Erfahrung?
Fragen über Fragen.
Viele Grüße Andreas

[kra]

Ein Tip zur Tri-Jig: Klebe unten Filzfüße o.ä. bzw. eine 10x10 cm Holzplatte drunter, dann zerkratz sie nicht den Tisch und mit der Holzplatte steht sie deutlich stabiler.
Btw, in der Langversion kannst du bis 23cm lange Federn kleben, 15 cm schafft auch schon das Bitzenburger.

[benzi]

Bei der Version des Carol Gerätes das ich habe, ist der Anpressdruck schlecht... Ich habe mit Gummis nachgeholfen... Außerdem habe ich welche von den Kügelchen verloren, muss ich unbedingt nachbestellen...

Rätselhaft bleibt für mich, warum es bei Thoralf Bambus Pfeile nur als Makiwara Pfeile gibt und worin der Unterschied zu Mato Pfeilen besteht?

Zum selber richten von Bambus Schäften gibt es super Videos aus Japan auf YouTube...

[fatz]

Da brauchst kein Video. Eine Heissluftpistole reicht voellig. Das Zeug wird butterweich wenn's warm wird.

Wem das zu bloed ist, der Arrowforge hat Bambusschaefte in 1m: https://www.arrowforge.de/Pfeilschaefte/Bambusschaefte
Federn und sonstigen Krams hat der auch

Irgendwann hatte ich mal recht brauchbare Bambusschaefte in China beim "Tiger" bestellt. Der hat aber vor einer Zeit seinen Webshop umgezogen und ich find seine Mail nimmer. Hab da wer die aktuellen Daten?

[benzi]

Es ist einfach schön Meistern bei der Arbeit zuzusehen...

https://youtu.be/D_5Ha1qyFDo?si=jJT9GFpy593vbp20

[kyudodetmold]

@Benzi: Rätselhaft bleibt für mich, warum es bei Thoralf Bambus Pfeile nur als Makiwara Pfeile gibt und worin der Unterschied zu Mato Pfeilen besteht?

Zunächst ist das eine Preisfrage, denn Matopfeile werden jeweils im Satz von mindestens 4 Pfeilen gefertigt. Sinnvoll sind jedoch 6 Pfeile, weil man bei Beschädigung schon eines Pfeiles keinen vollständigen 4er-Satz mehr hat! Beim Bambus müssen die Nodien etwa auf gleicher Stelle sein, das Gewicht der Pfeile und ihr natürlicher Schwerpunkt übereinstimmen! Finde einmal 4 Schäfte, die zusammenpassen... Das erklärt den Preis für die Schäfte. Dazu kommt der Preis für besondere Befiederungen. Das beginnt dann bei 150 € oder mehr pro Pfeil!

Ein Makiwarapfeil ist normalerweise ein Einzelstück. Oft werden hier die übriggebliebenen Schäfte genutzt, die unregelmäßige Nodien, Gewichte, Schwerpunke haben. Makiwarapfeile sind sehr oft ohne Befiederung (oder nur schmale Federn). Das ist insofern nicht unsinnig, da z. B. bei mir die Makiwarapfeile in dem Makiwara komplett verschwinden, weil es schon 25 Jahre alt ist. Dann ziehe ich sie an der vorne rausragenden Spitze - die ist anders als eine Matospitze - durch das Makiwara heraus... Federn wären da nur im Weg.
Ein Makiwarapfeil aus Aluminium ist nach wenigen ungeübten Schüssen eines Anfängers krumm! Weil Bambuspfeile und Aluminiumpfeile oft verschiedene Nockstärken haben, greifen Anfänger gerne zu Alupfeilen auch am Makiwara... Dann müssen sie nichts an der Mittelwicklung verändern. Ich habe meine Mittenwicklung so gestaltet, dass es dort Bereiche für verschiedene Nockenstärken gibt. Falls nötig greife ich mit der linken Hand auch ein paar Millimeter höher oder tiefer und gleiche unterschiedliche Nockpunkte aus. Eine leichte Verschiebung des Nockpunktes nach oben macht auf kurze Entfernung so gut wie nichts aus, denn am Makiwara übt man die Technik des Abschusses - nicht das Treffen.

Es gab einfache, mit Truthahnfedern befiederte Bambuspfeile in der „Einzelversion" zum Kriegsschießen (Kazuya). Hier kommt es nicht darauf an, dass die Pfeile nahezu identisch sind. Diese Pfeile habe ich vor 10 Jahren im Dutzend zu sehr günstigen Preisen kaufen können. Als Einzelpfeile für Anfänger eine günstige Anschaffung für den Verein!

[benzi]

Danke für Deine Ausführungen!

Die Herausforderung gleiche Bambus Pfeile herzustellen ist mir bewusst...

Interessant fand ich halt, dass Thoralf garkeine Mato Pfeile aus Bambus anbietet...
Du schreibst von einem 4er Satz... Wieviele Pfeile schiesst mensch in einem Durchgang auf das(?) Mato? Zwei oder vier?

[kra]

@Fatz, im Prinzip ja, aber der Grat zwischen butterweich und verbrannt ist ziemlich schmal, und je heißer die Bambusschäfte geworden sind desto spröder werden sie auch. Von daher ist das Richten nicht soooo einfach....

Und bei den Schäften aus China (Tiger hatte ich auch schon mal) wird der Bauch neben den Nodien ziemlich früh im Richtprozess abgeschliffen so das einseitige Schwachstellen entstehen. Von daher macht es schon Sinn, selber Hand anzulegen.

[benzi]

Die abgeschliffenen Nodien bei den angebotenen Schäften sind weniger das Problem, als viel mehr die Bambus Art und damit einhergehend das hohe Gewicht...
Die nicht Yumi Schießenden hier, müssen bedenken, dass wir uns hier im Zuggewichts Bereich von 25# bewegen...

[kyudodetmold]

@benzi: Wieviele Pfeile schiesst man in einem Durchgang auf das Mato? Zwei oder vier?

Die Wettkampfordnung regelt das.
In vielen Wettbewerben werden in der ersten (Qualifikations-)Runde 4 Pfeile geschossen, wobei in der Bewegungsform (Taihai) der ANKF (all nippon kyudo federation) in einer besonderen Art jeweils im Knien zwei Pfeile vom Boden aufgenommen werden. Einer wird aufgelegt, der andere mit der Spitze zur Sehne unter dem ersten Pfeil zwischen den Fingern der linken Hand am Bogen eingeklemmt (höfisches Schießen). Man steht auf, nimmt die Standposition ein und greift mit dem kleinen und 4. Finger den verkehrt herum positionierten Pfeil an der Spitze. Dann wird in einer bestimmten Form geschossen (Hitote -> eine Hand greift 2 Pfeile).
In anderen Wettbewerben/Runden werden 2 Pfeile (Hitote) geschossen - beim Schießen um eine Platzierung oft nur ein Pfeil. Wer dann seinen Pfeil näher am Zentrum hat, hat gewonnen. Heki-Schützen legen oft den 2. Pfeil ab und behalten ihn nicht in der rechten Hand (kriegerisches Schießen).
Wer also bei offiziellen Turnieren teilnehmen möchte, muss 4 identische Pfeile besitzen. Die Pfeile können mit Namen markiert sein. Das ist aber weniger wichtig (als bei anderen Turnieren), weil beim Kyudo - außer beim Stechen mit einem Pfeil - jeder Schütze seine eigene Scheibe (Mato) hat. Ausnahme: besondere Vorführungen mit bis zu vier Schützen, die rotieren und auf eine Scheibe schießen.
Beim zeremoniellen Vorschießen (Yawatashi) werden zwei Pfeile geschossen - dann (Shinto-Zeremonie) mit weißen Federn und weißer Wicklung.
Viele Videos zu den Abläufen bei youtube...
auch gestreamte Veranstaltungen mit Qualifikationsrunde, Zwischenrunde, Finalrunde und Stechen... Da ist dann alles drin!

[fatz]

@kra:

Ein bissl handwerkliches Geschick ist natuerlich vorausgesetzt. Aber das kriegst aber auch ned vom Videoschauen.

Ich hatte bis dato keine Probleme mit den Nodien an den Schaeften vom Tiger. Ich schiess schon seit Jahren fast ausschlieslich mit denen.
Ausser fuer meine Warbows, da sind sie zu leicht. Sind jedenfalls besser als die paar, die ich davor mal ueber das Werbebanner
das Forums gekauft hab und definitiv langlebiger als alle Holzschaefte, die ich davor probiert hab.
Die reichen auch noch eine Weile. Ich hab noch ein paar von den 100Stueck uebrig...

[Neumi]

Irgendwann hatte ich mal recht brauchbare Bambusschaefte in China beim "Tiger" bestellt. Der hat aber vor einer Zeit seinen Webshop umgezogen und ich find seine Mail nimmer. Hab da wer die aktuellen Daten?

Meinst du Steven Tiger?

https://naturalmateriastudio.com