Osman. Biokomposit Grozer ändern wg. Handschock

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Windkanter
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Osman. Biokomposit Grozer ändern wg. Handschock

Beitrag von Windkanter » 23.09.2020, 11:36

Übersichtvergleich_Y_FC.jpg
Biokomposit und 38#-Eigenbaukomposit im Vergleich, der Biokomposit ist (ntn über Rücken) 127,5cm lang, der Eigenbau 133cm.
Maßvergleich_Y_FC.jpg
Vergleich der Maße, obere Zahl = Breite, untere Zahl = Dicke, an vergleichbaren Stellen abgenommen.
Hallo,

Ich überlege, ob ich bei meinem Grozer-Biokomposit 44# den Handschock durch Gewichtsreduzierung (etwa ab Kasanbiegung nach aussen) weiter verringern kann, eine völlige Eliminierung geht wohl nicht.

Vorinfos:
Den Grozer-Biokomposit habe ich angeschafft, weil mein Glasfaser-Holz-Laminat-Modell im osman. Stil eines südosteurop. Bogenbauers (Bogenlänge ntn 121,5cm, Gesamtgewicht 302g) von 47# bei 28“ auf 55# bei 29“ (mein Auszug) anstieg, ich würde das als Stacking ab ca. 28,5“ bezeichnen. Lt. Händler soll der Bogen mehr können (?). Obwohl der Bogen recht schnell war, war´s dann nach einer Trainings-/Gewöhnungszeit doch nix für mich. Der Biokomposit schafft die 29“ locker ohne einen signifikanten Kraft-Steilanstieg, dafür habe ich mir einen ordentlichen Handschock eingehandelt.

Das Ende mit dem Bogenbauerzeichen mal oben oder unten zu verwenden hat keine signifikante Änderung des Handschocks gebracht.

Je nachdem wie man den Bogen greift (s. auch Buch A. Swoboda) ist der Handschock unterschiedlich, jedoch immer da, ich möchte ihn noch weiter verringern.

Nun zum Vorhaben:
Der Bogen wiegt 450g (meine Komposits: 38#- 360g und 50#-385g) und ist wohl aus verschiedenen Gründen heraus etwas massiger ausgelegt als echte Kompositbögen ähnlicher Zugstärke, vor allem die äusseren WA-Bereiche kommen mir recht kräftig vor.

Ich möchte die Siyahs (wohl Esche) vom Ende her um ca. 1,5cm kürzen und das Leder vom Kasan-Bogen zum Ende hin gegen einen deutlich leichteren Bezug auszutauschen.

Und die Sehne (Einzelstränge unüblich verdrillt, Überzug mit Hartwachs o.ä.) könnte man um wenige Gramm leichter bauen.
Das alles wird noch nicht reichen.

Ob es einen nichttragenden (Designgründe) Innenbau der WA-Aussenbereiche gibt, ist unklar, ich kenne z.B. den Aufbau unter dem Leder nicht, er ist neben dem Grat im Siyah-Bereich etwas elastisch.

Einige Maße s. Fotos, der zum Vergleich abgebildete Eigenbau-Ahornkern-Komposit 38# hat 14mm Distanz von Nock zum WA-Ende (im Bild nicht sichtbar).

Fragen:
1) Kennt jemand den Innenaufbau genauer, besonders gegen Ende der WA´s?
2) Gab es schonmal Umbauversuche?
3) Könnte die Siyah-Geometrie eine „Einheitsgröße“ für alle Zugstärken sein, also bei z.B. 30# genauso wie bei 60# ? Hat jemand bei deutlich anderer Zugstärke dieselben Maße?

Grüße
windkanter

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Re: Osman. Biokomposit Grozer ändern wg. Handschock

Beitrag von kra » 23.09.2020, 12:59

Auch wenn es "komisch" klingt würde ich die geplanten Änderungen (also primär das Ende eines Syahs kürzen) schrittweise asymmetrisch machen, also zuerst am unteren WA in 5mm Schritten und dazwischen den Handschock immer wieder testen. Tote Masse ist EINE der Gründe für Handschock, das Gewichtsdesign (Verhältnis zw. den Wurfarmen) spielt aber auch eine Rolle.

Aber, selber habe ich das noch nicht gemacht. Zu den Fragen, zumindest den letzt genannten Punkt kann ich mir gut vorstellen.
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Re: Osman. Biokomposit Grozer ändern wg. Handschock

Beitrag von Neumi » 23.09.2020, 13:12

Meines Wissens sind die biocomposit Bogen mit glasfiberlagen, das äußere Material ist praktisch nur Deko und trägt nur minimal zum zuggewicht bei.
Grüße - Neumi
...Versuch und Fehler bevor die Sarg-Nägel eingeschlagen werden...

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Re: Osman. Biokomposit Grozer ändern wg. Handschock

Beitrag von Hieronymus » 23.09.2020, 13:42

Windkanter hat geschrieben:
23.09.2020, 11:36
29“ locker ohne einen signifikanten Kraft-Steilanstieg, dafür habe ich mir einen ordentlichen Handschock eingehandelt.

Passt das Pfeilgewicht? min. 9gpp
Windkanter hat geschrieben:
23.09.2020, 11:36
Ob es einen nichttragenden (Designgründe) Innenbau der WA-Aussenbereiche gibt, ist unklar, ich kenne z.B. den Aufbau unter dem Leder nicht, er ist neben dem Grat im Siyah-Bereich etwas elastisch.
Ich hatte schon so ein Bogen in der Hand und der Kasan wurde mit Kork modeliert…..
Die Biokomposits sind nicht wirklich Hornkompositbögen… Hornimitat unter Glas... mehr sag ich dazu nicht.

Wenn du so viel Handschock das es für dich unangenehm ist, dann wird das nicht viel weniger, auch wenn du die Wurfarmenden leichter machst. Eine Asymmetrie des Bogens könnte echt helfen, um die Schwingungen im Bogen zu reduzieren.
Selbst bei meinen Hybriden mit langen Siyahs, habe ich kein Handschock.....

Gruß Markus
«Eines Tages wird man offiziell zugeben müssen, daß das, was wir Wirklichkeit getauft haben, eine noch größere Illusion ist als die Welt des Traumes.»
Salvador Dalí

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Re: Osman. Biokomposit Grozer ändern wg. Handschock

Beitrag von Hieronymus » 23.09.2020, 18:11

So ich nochmal... Ich habe lange gesucht, aber ich bin fündig geworden. Ich wusste das jemand Bilder von dem Bogen gepostet hat... schau dir die Bilder auf der ersten Seite an und du weißt wie dein Bogen unter dem Leder aussieht ;)

viewtopic.php?f=15&t=30883

Gruß Markus
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Re: Osman. Biokomposit Grozer ändern wg. Handschock

Beitrag von Windkanter » 26.09.2020, 20:46

Hallo,

danke für die hilfreichen Tips. Habe die „Hornschicht“ untersucht und nochmal auch über Eure Links ins youtube geschaut.

WERDE WIE FOLGT VORGEHEN:
@Kra, @Hieronymus: Daß eine Assmetrie helfen könnte, erscheint vernünftig, also gehe ich WA-weise vor und teste dann immer. Welche Funktion die Korkschicht hat, ausser der Formgebung, ist unklar. Ich entferne sie, nachdem klar ist, was drunter liegt.

PASST PFEILGEWICHT:
@ Hieronymus: ich habe gebarrelte Holzpfeile mit leichten Spitzen, um 18g = ca. 550Körner, dividiert durch ca. 48# bei meinem Vollauszug macht ca. 11,5 Körner/#

BEMERKUNGEN ZU AUFBAU EINES BIOKOMPOSIT
@alle:
1) Habe die oberste Schicht am Bauch untersucht (Mikroskop 40x, Brennprobe): Ca. 0,3mm tief vor Sehnenstuhl Proben abgeschabt. Zuerst lackartige homogene farblose Schicht die sich in Stückchen abziehen lässt. Darunter durchscheinendes farbloses härteres Material mit faserigem Aufbau. Die ganz grob ca. 10µm dicken, gleichdicken, dichtgepackten Fasern liegen in Bogenlängsachse, sind elastisch-plastisch und mit etwas verklebt. Brennprobe: Proben schmelzen, verbrennen mit leuchtender rußender Flamme, riechen dabei anfangs etwas chlorähnlich dann süsslich-vanilleartig, Asche weiss mit faseriger Struktur und weich (!), kein Geruch nach verbranntem Horn. Wie dick diese Schicht ist und (ob) was drunter kommt, ist unklar. Das schwarz-beige-weisse „Hornmuster“ liegt tiefer.

2) Die längsstreifige Zeichnung am Bauch der WA´s ähneln schon sehr dem Horn des Ungarischen Graurinds, von dem es nur noch wenige Herden gibt. Der Übergang vom hellen schädelnahen Bereich in den sehr dunklen Endenbereich ist an den WA´s recht lang und etwas anders, im Vergleich zu den Bildern der Rinder, die ich gesehen habe. Aber das mag ja natürliche Varianz sein.

3) Auffällig ist, daß sich die beiden „Hornstreifen“ der WA´s nicht in Griffmitte treffen, auf dem Griff ist ein durchgängiges „Hornstück“. Auf dieses „Hornmittelstück“ treffen dann vielleicht die Hornstreifen der WA´s im Übergangsbereich Griff-WA , verdeckt von breiten Sehnenumwicklungen. Wenn die „Hornlage“ durchgängig wäre, wäre das ein Beleg für Kunsthorn. Nach A.Karpowicz kann der Abstand zwischen den beiden WA-Hornstreifen auf dem Griff bis zu 6cm lang sein (dazwischen ein Einsatz aus Knochen od. anderem Material), meist ist der Abstand wesentlich kleiner. Der Biokomposit dürfte an diesen „Hornstreifen“-Nahtstellen beim Spannen/Ausziehen bereits etwas Biegedruck bekommen. Jetzt kann man nur spekulieren, ob und inwieweit die „Hornstreifen“ kraftaufnehmende Funktion haben und aus welchem Material sie bestehen. Ich vermute, daß sie zu dem Schießverhalten nicht unerheblich beitragen. Also werde ich diese „Hornschicht“ vorsichtshalber nicht dünner machen.

4) 3 youtube-Videos Short Hungarian Biocomposite Laminated Bow by Grozer / https://youtu.be/QYWD4_AKKmM, dann Archery Review: Biocomposite Assyrian Bow by Grózer / https://youtu.be/VPIVoQ72F_8 , dann What's a Grozer Biocomposite Bow Made Of? Looking at the Layers./ . https://youtu.be/8zBJV1x5soE ). Aussage: Streifen aus gepresster verklebter Sehne wird mit glasfaserverstärktem modernen Klebstoff auf Holz geklebt, die „Hornlage“ (früher wohl verklebte Hornplatten, bei meinem Bogen Hornimitat oder echter Hornstreifen) wird ebenfalls mit diesem glasfaserverstärktem Klebstoff aufgeklebt. Die Sehnenplatte ist bei zweien dieser Bögen nicht abgedeckt.

5) Die Glasfaserlagen befinden sich somit mehr innen, zur neutralen Fase hin und müssen hier nicht die stärkere Spannung des Aussenbereichs aushalten, tragen aber sicher zur Funktion und Zugkraft des Bogens bei. Die Lage dieser Glasfaserschichten ist vermutlich mit die Ursache für den relativ großen Auszug im Vergleich zu etwa gleichlangen Glasfaser-Holz-Laminatbögen.

Viele Grüße
Windkanter

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Re: Osman. Biokomposit Grozer ändern wg. Handschock

Beitrag von simk » 28.09.2020, 14:22

um 18g = ca. 550Körner
bist Du dir da ganz sicher?
Wer einen Schreibfehler findet darf ihn behalten.

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Re: Osman. Biokomposit Grozer ändern wg. Handschock

Beitrag von apaloosa » 28.09.2020, 19:54

Hallo Windkanter,
15,43 grain = 1 Gramm
also 18 Gramm = 277,8 grain (gerundet)
oder 550 grain = 35,6 Gramm (gerundet)

VG
Harald

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Re: Osman. Biokomposit Grozer ändern wg. Handschock

Beitrag von Windkanter » 28.09.2020, 21:38

Hallo,

UPS....ähem, ja, ihr habt recht. Ich bin in der Umrechnungs-Tabelle meines Pfeilebuchs in die falsche Spalte geraten und muss jetzt einige Körner wegpicken. Sorry.

Also nach Korrektur resultieren rund 6 grn/#.

Die Pfeile habe ich über die Jahre hinweg optimiert und schieße sie auch mit meinen Kompositbögen. Die mit dem Siper (Schiene) geschossenen Pfeile dürften, weil kurz, auch recht leicht sein. Habe mich mit diesem Thema grn/# eigentlich noch nie auseinandergesetzt, allenfalls mache ich Geschwindigkeitsmessungen.

Grozer Biokomposit und 48# bei Vollauszug mit Pfeilen 6 grn/#, kann das jemand kommentieren? Gibt es Grozer-Vorgaben?

Grüße
Windkanter

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Re: Osman. Biokomposit Grozer ändern wg. Handschock

Beitrag von Sateless » 28.09.2020, 21:53

Naja, 6gpp ist für einen Glasbogen einfach zu wenig. Dass dieser dann tritt ist nachvollziehbar. Probier einfach mal das anderthalbfache Gewicht als Minimum. Das funzt in der Regel.
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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Re: Osman. Biokomposit Grozer ändern wg. Handschock

Beitrag von Windkanter » 28.09.2020, 23:31

Es ist kein Glasbogen, eher ein Hybrid. Glas gibts nur etwas näher an der neutralen Fase, da ist es nicht so sensibel.

Den Versuch mit einem deutlich schwereren Pfeil: das kläre ich. Mal parallel zu den anderen Ideen.

In der Grozer-website finde ich keine Min.-angabe, was jetzt auch nichts heißen muss.
Ich vergleiche mal mit dem Gewicht entsprechend langer Carbonpfeilen, um überhaupt mal eine Haus-Nr. für die Carbon-Entsprechung in Gramm zu bekommen. Auch Carbon wird mit dem Biokomposit geschossen.

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Re: Osman. Biokomposit Grozer ändern wg. Handschock

Beitrag von fatz » 29.09.2020, 07:06

Windkanter hat geschrieben:
28.09.2020, 23:31
Es ist kein Glasbogen, eher ein Hybrid. Glas gibts nur etwas näher an der neutralen Fase, da ist es nicht so sensibel.
Jeder Bogen tritt irgendwann, wenn du mit dem Pfeilgewicht runtergehst. Das hat nix mit dem Material zu tun. Das ist Physik.
Haben ist besser als brauchen.

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Re: Osman. Biokomposit Grozer ändern wg. Handschock

Beitrag von simk » 29.09.2020, 07:57

Man mag ja von diesem Biokomposit-Geheimniskrämerei-Marketing-Geschwurbel halten was man will, aber diese Bogen sind sicher ausgereift, fühlen sich irgendwie auch an wie Hornbogen und schiessen gut und - mit angemessenem Pfeilgewicht - handschockfrei (Nein ich habe selbst keinen und möchte auch nicht unbedingt einen). Herr Grozer versteht zweifellos sein Handwerk und ich würde daran nicht irgendwas kürzen oder sonst rumpfuschen; wie willst Du denn an diesem irgendwie-versiegelten Bauch nachtillern?
Wer einen Schreibfehler findet darf ihn behalten.

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Re: Osman. Biokomposit Grozer ändern wg. Handschock

Beitrag von Windkanter » 29.09.2020, 14:23

Hallo,

@fatz: da der Bogen ein Hybrid zwischen Glasfaser-Holzlaminat und Kompositbogen ist, dürften sich die Themen Handschockursache, Pfeilgewicht dazwischen bewegen.

PFEILGEWICHT: Habe nochmal wg. dem Min.wert für grp recherchiert, die Aussagen pendeln für Selfbows von mind. 7-10grp bis 9-10 grp, für Laminat-Bögen von ca. 6-8, für Kompositbögen (Swoboda und Karpowicz) für Scheiben- u. Kriegsbögen ab ca. 3,5 grp.
Facit für mich: meine momentanen 6grp darf ich nicht unterschreiten, das ist vermutlich absolutes Minimum für einen Biokomposit. Habe heute nochmal bei meinem Auszug gemessen (10x, Kofferwage, Federwage), er hat nicht geschätzte 48 # sondern 45#, macht immer noch ca. 6 grp.

GRUND FÜR HANDSCHOCK LT KARPOWICZ: Die Kompositbögen haben kaum/keinen Handschock, jedoch kann bei übermäßigem Siyahgewicht ein deutlicher Handschock auftreten. Dem schließe ich mich auch an, deswegen habe ich dieses Thema aufgemacht. Das Material (beschleunigte und abgebremste Masse) gehört selbstverständlich zur Physik. Daneben gibts noch das Assymetriethema, s. mein Plan weiter oben.


@simk: Die Biokomposit-Bögen sind schon ausgereift, ja. Der Aufbau ist in den meisten Grundzügen auf der Website von Grozer angegeben, und wird von mehreren Händlern auch so weitergeben, Videos bestätigen das, FC-Beiträge zeigen auf Fotos zumindest einen Teil des inneren Aufbaus. Also das meiste sind hier klare Fakten. Tillern war und ist nicht vorgesehen und wollen tu ich erstmal garnix bevor nicht wenigstens teilweise geklärt ist, wie der innere Aufbau ist, dazu hier ja das Thema. Geplante Vorgehensweise statt "rumpfuschen". Es geht um Gewichtsreduzierung vor allem im etwas massigen äusseren WA-bereich, zuerst einseitig für den Test mit Assymetrie.
Der Test mit einem schwereren 27g-Pfeil (statt momentan 18g) folgt, sobald das Schmuddelwetter vorbei ist.

Grüße
windkanter

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Re: Osman. Biokomposit Grozer ändern wg. Handschock

Beitrag von Snake-Jo » 30.09.2020, 10:12

@windkanter: Gute Herangehensweise!
Massige Siyahs und massiger Kasanbereich seh ich auch; ist mir nicht verständlich, wie man sowas an die doch grazilen Wurfarme packen muss.
Test mit Pfeilgewichten auch sehr sinnvoll.

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