die guten mit dem bogen, die bösen mit der armbrust?

[AEIOU]

gestern gabs " der erste ritter" im fernsehen (sat 1)

auch wenn das nicht gerade eine mittelalterliche dokumentarsendung ist, so hat der film ein historisches faktum aufgegriffen (zumindest fand ich das bestätigt)

die "guten" hatten langbogen (zwei verschiedene baumuster: einmal klassische D-section bows und einmal sogar einen flachbogen (sah aus wie ein border griffon) - mit kabelbacking (...die brandpfeilszene ganz zum schluss...)
die bösen aber verwendeten armbrüste und - silbrige - bolzen (sah aus wie ein gekürzter blechpfeil)

in einem buch über die kriegstechnik des mittelalters habe ich gelesen, dass der vatikan die verwendung der armbrust für einige dekaden untersagt hatte - gehalten hat sich aber kaum wer daran.
---- so ist es ja auch mit anderen dingen und aktivitäte, die der vatikan untersagt und die wir trotzdem - hoffentlich - alle machen .... hihihihi ----

die armbrust war als teufelswaffe verschrien - vor allem wegen ihrer durchschlagskraft gegen gepanzerte reiterei.

weiß da jemand was genaueres darüber, oder lassen wir es bei der polemik: "den guten der bogen, den bösen die armbrust"?

ich glaub mal, dass horsebow und unsere - entschuldigt- gelehrten (ist positiv gemeint) da was dazu beitragen könnten um von der vermutung zum gesicherten wissen zu kommen......

[locksley]

Was guckst Du für Filme.

Ich denke die Darstellung dieses Films bezieht sich auf das bewährte Prinzip "Edler Held" mit Pfeil und Bogen, sh. Robin Hood. Ist halt pures so stellt sich John Doe das europäische Mitelalter vor, Hollywood.

Geächtet waren beide Waffen, diese Acht galt allerdings nur für den Einsatz gegen Christen. Auf den Kreuzzügen gegen die Heiden waren sie gern gesehen. Dies galt übrigens auch für den Morgenstern und den sogenannten "Rabenschnabel", beides Nahkampfwaffen, die furchtbare Wunden verursachten und im "Heiligen Land" die Standardzweitwaffen der Ritterorden waren.

Der schlechte Ruf der Armbrust beruht darauf, daß sie vor allem in der italienischen Renaisance eine sehr beliebte Waffe gedungenener Meuchelmörder war, da sie auch in klein mit Pistolengriff eine auf bis zu 20m tödliche und präzise Waffe war, die man gut im gespannten Zustand unter Mänteln verbergen konnte.

[Taubert]

Einer der prominenstesten Armbrust-Opfer war Richard Löwenherz. Bei einer Burgbelagerung ging er ohne zusätzlichen Schild in den gefährlichen Bereich und ein Armbrustbolzen zermatschte ihm die linke Schulter trotz Rüstung so gründlich, daß er bald darauf daran starb. Der Armbrustschütze soll nach Einnahme der Burg von Löwenherz' "Mann fürs Grobe" bei lebendigem Leib gehäutet worden sein.

Gruß Götz

[AEIOU]

... dan gab es diese kurzen "faustbrüste" wie im film auch in echt?

(aber mini-compounds gibts ja auch schon)

[Gropi]

Und was ist dann mit Wilhelm Tell? Ein Bösewicht? 8-)

[RS]

Original geschrieben von Gropi

Und was ist dann mit Wilhelm Tell? Ein Bösewicht? 8-)

war das nicht ein schweizer?! wenn ja dann is die sache klar.. die tun immer so als wären sie neutral

[Lysistrata]

Die Armbrust war eine ganze Zeitlang verboten (mittelalterliches Waffenkontrollgesetz der Reichen und Schönen), weil man damit die gepanzerten Ritter abschiessen konnte, der Nachteil einer Armbrust: So ein Ding zu spannen dauerte über eine Minute und die Reichweite war recht kurz. Die Armbrust kam also nicht gegen ein Herr von Langbogenschützen an. Während die einen mit Spannen beschäftigt waren konnten die anderen ganze "Wolken" von Pfeilen auf niederprasseln lassen. Abgesehen davon sahen die Wahrscheinlich ihre Gegner noch nicht mal ;-)

[mgo]

alles Politik und eine Geldfrage. Ich stecke ab und zu die Köpfe mit Haynrych zusammen und der beschäftigt sich ja mit Armbrüsten und Allem, was dazugehört.

Ein entscheidender Faktor für die Armbrust ist, wie so oft der Faktor Mensch.

Wie überall zu lesen mussten z.B. die Englischen Langbogenschützen jahrelang regelmäßig trainieren, bis sie in der Schlacht eingesetzt werden konnten. Und dann musste man sie auch noch ausreichend füttern, damit sie nicht im entscheidenden Moment schlapp machten.

Eine Armbrust kann man aber (wie z.B. auch ein Gewehr) so ziemlich jedem in die Hand drücken und hoffen, dass er genug Schaden beim Gegner damit anrichtet. Der entscheidende Schritt dabei war die Entwicklung der Stahlbögen, die eine Art Serienfertigung erlaubten. Die Herstellung der Hornbögen für Armbrüste war einfach sehr aufwändig und zeitintensiv.

Nur mal so mein Halbwissen in den Thread geworfen ;-)

Gruß aus München
Martin

[Gropi]

Original geschrieben von Schattenwolf

Original geschrieben von Gropi

Und was ist dann mit Wilhelm Tell? Ein Bösewicht? 8-)

ich weis nicht ob es denn ein "gute tat" war mit ner armbrust auf einen kleinen jungen zu schießen........ ;-)

Genau genommen hat ja nicht auf den Jungen, sondern auf einen Apfel geschossen. Und auf Äpfel zu schießen, ist ja an sich noch vertretbar oder? ;-)

Abgesehen davon sahen die Wahrscheinlich ihre Gegner noch nicht mal

Btw, im "gefiederten Tod" wird erwähnt das einer der Helden aus der Kalevala mit einer Stahlarmbrust bewaffnet sei. Ich habe meine Kalevala-Ausgabe (dt. Übersetzung) jetzt durchgelesen, und da wird das mit keiner Silbe erwähnt. Und was geschah eigentlich mit Sonne & Mond, nachdem Louhi sie geklaut und versteckt hatte?

[locksley]

@mgo

So ungenügend ist Dein Halbwissen ja nicht.

Aus diesem Grunde verschwanden ja im Lauf des 16. Jhd. sowohl Bogen als auch Armbrust von Europas Schlachtfeldern, da die Feuerwaffen diesen Zweck noch viel besser erfüllen konnten.

[Azmodhan]

um nochmals auf den Anfang zurückzukommen...

ich habe letzte Woche "Last Samurai" im Kino gesehen, und da war es genauso...
Die "guten" Samurai schossen mit Pfeil und Bogen... bei einer Szene, in der Ninja die Samurai überfallen, benutzen die Ninja Pistolenarmbrüste...
Keine Ahnung inwieweit dieser Film geschichtliche Tatsachen rezitiert, aber in Bezug auf die hollywoodtypische Schwarz-Weiß-Malerei, stimmt die Beobachtung doch sehr genau mit dem "Ersten Ritter" überein...

[michael lb]

mgo hat's auf den Punkt gebracht:
Die Dauer und damit die Kosten für die Ausbildung waren entscheidend (in England wurde Bogenschiessen 300J lang als Pflicht-Volkssport gepflegt).
Aus dem gleich Grund verschwanden die europäischen Kampfkünste (zB Stockkampf), weil Kunst durch Technik ersetzt wurde.

Interessanter Aspekt: In Europa kostete Arbeits- und Kampfkraft schon immer Geld ...

[jodute]

zugegeben ich habe diesen ritter auch gesehen

naiiin nicht wegen dem schönen mann, sondern aus den gleichen gründen wie wohl die meisten hier.

aaaber ich habe noch mal ne frage zu dem material der "armbrust"-pfeile. die sahen in dem film aus wie alu. was kann denn das gewesen sein? historisch korrekt meine ich natürlich

[locksley]

@Jodute

Historisch korrekt waren die Bolzen, wie die Pfeile auch aus Holz mit geschmiedeten Spitzen.

http://www.berwelf.de/direktlinks/armbrust.html

[horsebow]

@AEIOU: Danke für die Blumen, aber zum Thema "Armbrust" kann ich nicht sehr viel beitragen.

Frühe Darstellungen der Armbrust finden sich auf Bildsteinen des 2./3. Jh.n.Chr. in Südwestgallien, es handelt sich um Handarmbruste mit kompositen Wurfarmen. In der Bibel des Haimo von Auxerre um 840 n.Chr. sind Armbruste mit rekurven Wurfarmen, einer Abzugsstange sowie einem Zapfen- und einem Nußschloß, jedoch noch ohne Steigbügel, dargestellt. Aus dem 11./12. Jh.n.Chr. ist eine Armbrust mit einer Säule aus Buche und einem geraden Bogen aus Eibenholz aus der Siedlung Colletiere im Dept. Isère, Frankreich, erhalten. Im 12./13. Jh.n.Chr scheint die Armbrust lediglich mit der Hand durch Zug an der Sehne gespannt worden zu sein. Zu Beginn des 14. Jahrhunderts wurde der Spannhaken eingeführt, der an einem breiten Gürtel vorn herabhing. Die Sehne wurde hier eingehängt, und der Schütze trat in einen eisernen (Steig-)Bügel vorne an der Armbrustsäule, um sie zu spannen (Stegreifarmbrust). Etwa in der 1. Hälfte des 14. Jh.n.Chr. wurde der Geißfuß, ein Spannhebel, eingeführt, gegen Ende des 14. Jahrhunderts die "deutsche Winde" (ein Zahnstangensystem) und die "englische Winde" (ein Flaschenzugsystem), die natürlich immens hohe Zuggewichte spannen konnten, so daß die Leistung der Armbruste entsprechend erhöht werden konnte.

Bei der Verwendung der Armbrust hängt wahrscheinlich auch sehr viel von regionalen Gegebenheiten ab. In Deutschland z.B. wurde der Bogen ab etwa 1000 n.Chr. zunehmend von der Armbrust verdrängt. Das liegt sicher daran, daß Armbrustschützen sehr viel einfacher auszubilden waren als Bogenschützen und daß die Armbrust gegenüber der immer besser werdenden Panzerung einfach effektiver war. Sicher spielt auch eine bedeutende Rolle, daß die Hauptform mittelalterlicher Kriegsführung die Belagerung und nicht die offene Feldschlacht war (Die gab's natürlich auch...). Daß Bogenschützen in der offenen Schlacht eine Truppe gut ausgebildeter Armbrustsöldner besiegen konnte, haben die Engländer ja in Crecy gegen die genuesischen Armbrustsöldner bewiesen. Bei Belagerungen aber kam es nicht so sehr auf flächendeckende Pfeilsalven, sondern eher auf Durchschlagskraft und Reichweite an, die Armbrust konnte in der Deckung gespannt und schußfertig gemacht werden. Man kann heute noch in vielen Burgruinen vorwiegend Armbrust- (waagerecht) und viel weniger Bogenschießscharten (senkrecht) finden.

Gruß, horsebow