Bogenbruch eines Samick Devastator Mittelstücks

Fragen zu Boegen zum Bogenschiessen. Keine Fragen zum Bogenbau.
Hetzer
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Re: Bogenbruch eines Samick Devastator Mittelstücks

Beitrag von Hetzer » 15.05.2015, 12:05

Fichtenelch78 hat geschrieben: Ich würde ja sagen "Typisch Samick!" ...aber sowas mach ich hier nicht. :P



Bild

War auch gleich mein erster Gedanke als ich das Thema sah...

@Sunbro
Da das nun schon zweimal passiert ist würd ich ggf. mal beim Händler nachfragen, ob er dir den in Zahlung nimmt und du dafür zu einer vernünftige Marke wie z.B. Bear, Martin, Hoyt, PSE, etc. pp wechseln kannst, denn Ü400 sind ja nun auch kein Pappenstiel.
Ansonsten halt unter "Lehrgeld" verbuchen und den gleichen Fehler nicht wiederholen.

Gruß,

Hetzer
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Wilfrid (✝)
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Re: Bogenbruch eines Samick Devastator Mittelstücks

Beitrag von Wilfrid (✝) » 15.05.2015, 12:20

nö, es wird die Auszugskraft bei 28" von Vorderkante Griff und eben die beim erlaubten Maximalauszug angegeben.

Und hier ist eben die Sache so, das 50# bei 28" und xy#bei 29-30-32" nicht das selbe sind.

Fakt ist, er hat das Ding einem dritten verkauft, der dann wegen Mangel zurückgetreten ist. Und keiner weiß, was der damit wirklich gemacht hat. Unangenehm, peinlich, aber passiert.

Natürlich ist ein Besuch bei einem authorisierten Samick -Händler mit allen Teilen !! angesagt. Und dann sieht man weiter

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killerkarpfen
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Re: Bogenbruch eines Samick Devastator Mittelstücks

Beitrag von killerkarpfen » 15.05.2015, 12:26

Einspruch!
Gegenfrage warum werden alle Angaben dann heute noch mit 28" definiert? Der ursprüngliche Anker im FITA ist der Kinnanker. Da bringe ich mit 187cm Körpergrösse knapp 29" hin. Ich bin mir bewusst, dass im Asiatischen Schiesstil weiter bis zum Ohr ausgezogen wird. Beim Kyudoschiessen noch mehr, dazu verwendet man aber auch andere Bögen. Auch die Englischen Bogenschützen nimmt man an haben nach alten Bildern zum Teil so weit ausgezogen. Dazu muss ich sagen, dass die Menschen damals kleiner waren und so auch die nicht solche Auszugslängen erreichten.

Kein Problem, ich selber bin auch Verfechter dieser langen Auszüge. Ich beobachte vor allem hier im Forum, dass sich diese Form heute grosser Belibtheit erfreut. Gut und recht! In dieser Angelegenheit geht es aber um 50lbs Wurfarme, die wie ich annehme ebenfalls nach dieser Definition angegeben sind. So werden diese mit 29 und mehr Zoll, sicher nicht weniger Zuggewicht haben. 8)

Weiter wage ich zu behaupten, dass besagtes Mittelstück ursprünglich zum FITA schiessen konstruiert wurde. Zu letzt noch die Frage auf welchen Angaben beruhen diese 50lbs in Bezug zur Bogenlänge, bzw. als was ist das Mittelstück denn ausgelegt? Denn die Wurfarme sind in der Regel immer gleich lan und die Bogenlänge ergibt sich aus der Grösse des Griffstücks.
50lbs bei 68" Bogenlänge und 28" Auszug sind etwas anderes als ein 62" Mittelstück mit 30" Auszug O0
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KlausJuergen
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Re: Bogenbruch eines Samick Devastator Mittelstücks

Beitrag von KlausJuergen » 15.05.2015, 12:59

Fichtenelch78 hat geschrieben: Ich würde ja sagen "Typisch Samick!" ...aber sowas mach ich hier nicht. :P


Dem würde ich mich in dem Falle anschließen. Erst letzte Woche ist bei uns im Verein ein Samick Polaris mit 30# Wurfarmen an genau der gleichen Stelle durchgebrochen. Auch hier konnte man an der Bruchstelle extrem poröses Holz erkennen.

Olaf Rinninsland von Bogenlöwe habe ich als seriösen Händler kennen gelernt, nicht nur im Versandhandel sondern auch im Ladengeschäft. Und wenn er sich den kaputten Bogen anschauen will, hätte ich dabei keine Bedenken.

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mbf
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Re: Bogenbruch eines Samick Devastator Mittelstücks

Beitrag von mbf » 15.05.2015, 13:02

@killerkarpfen
Die 28 " sind nun mal ein Standard, um das Zuggewicht zu vergleichen. Es ist kein angegebener Maximalauszug.
Wenn der Hersteller der Meinung ist, dass bestimmte Auszüge nicht überschritten werden sollen, dann soll er das schreiben - und das ist auch gut so, denn das schafft Sicherheit. Beispiel: auch Border gibt maximale Auszüge für seine High-End-Wurfarme vor.

Der Devastor verfügt über ein gerundetes Shelf, keine Bohrungen für Visier, Button und Stabi; Bogenlänge 62 ", Zuggewicht in 5-lbs-Schritten wählbar. Das ist ein klassischer Jagdrecurve, nix WA.

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Re: Bogenbruch eines Samick Devastator Mittelstücks

Beitrag von Fitzlibutz » 15.05.2015, 13:37

Noch ne Anmerkung zur Bruchmechanik:

Der Bruch ist ziemlich eindeutig in drei Stufen erfolgt:

1) das Mittelholz hat sich langsam intern zerfasert bzw. ist an den Klebungen delaminiert. Das passiert durch wiederholte, für das Material zu hohe Wechselspannungen (Spannen und/oder Schuss). Die Kräfte wurden zunehmend in den Aussenlagen abgeleitet.

2) Die Klebungsrisse sind mangels stabilen Trägermaterial weitergewandert, bis die Zugspannung im Rücken schließlich zur Abscherung des im BIld überstehenden Keils geführt hat.

3) Unmittelbar danach ist das Quadratische Feld abgerissen. Die waffelartige Rissfläche senkrecht zur Faser ist typisch für ein spontanes Materialversagen bei extremer Überlast.

Was mich wundert ist, dass der Waffelbruch in einer Druckzone liegt. Und unter Druck kann dieses Bruchmuster definitv nicht entstehen, aber auch nicht bei Verdrehung. Drehbruch sieht nochmal ganz anders aus.

Rein aus dem Bild würde ich vermuten, dass die Standhöhe zu gering war UND dass das Mittelstück mit den Wurfarmen plus Auszug im oberen Grenzbereich betrieben wurde. In der Kombination bröselt das innere Holz und die Verklebung langsam weich und mit dem letzten Schnalzer der Sehne wird das noch stehende Restmaterial durch die zu lange Sehne vom max. Druck auf hohe Zugbelastung gesetzt und fatzt ab.

ODER der Bogen wurde verkehrt herum aufgespannt. Würde auch zum Bruchbild passen.

Nachdem schon ein erstes Mittelstück auf ähnliche Weise begonnen hatte zu zerfallen würde ich die Ursache(n) nicht nur beim Hersteller suchen... und ein Rücksenden an den Hersteller gebietet eigentlich schon die Höflichkeit, zumal man aus Bruchstellen ziemlich genau den Ablauf rekonstruieren kann.


//Stefan

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Re: Bogenbruch eines Samick Devastator Mittelstücks

Beitrag von killerkarpfen » 15.05.2015, 13:55

@ mbf
Ja-a
Doch das Endzuggewicht durch dieses individuelle Setup wissen wir ja nun nicht und werden es auch kaum erfahren.

Einerlei, ich lass die Diskussion. An Hand der Fakten ist für mich klar, dass mit einem Low-Budget-Setup die Grenzen ausgelotet wurde. Und ich unterstelle den Verbrauchern mangelnde Erfahrung diese Grenzen auch erkennen zu können, oder es fehlt diesbezüglich an einer gewissen Einsicht erkennen zu wollen. Verbraucherschutz hin oder her!
Es ist nicht mein Kopf um den die Teile fliegen und es sind nicht meine Nerven hierzu Garantieansprüche zu erheben.

Vor langer Zeit habe ich hier im Forum einen guten Spruch gelesen, glaube vom Raben.
"ich bin zu arm um mir billiges Werkzeug leisten zu können" Diesen Spruch könnte man zum Thema umschreiben.
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Re: Bogenbruch eines Samick Devastator Mittelstücks

Beitrag von jetsam » 15.05.2015, 14:03

War Spanmacher, ich hab ihn mir aber auch hinter die Ohren geschrieben. ;)
Dies ist die Welt.
Wundervolle und schreckliche Dinge werden geschehen.
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Re: Bogenbruch eines Samick Devastator Mittelstücks

Beitrag von Sunbro » 15.05.2015, 16:44

So,
Grundsätzlich ist das absolut keine Frage die Sachen zu dem Händler zu schicken dami er diese unter die Lupe nimmt. Beim ersten Riss hatte ich dem Händler bereits gesagt, dass ich 50# Wurfarme montiert hatte und da wollte er die nicht sehen. Jetzt wo es aber heikel und gefährlich wird und der Ursprungsriss an der selben Stelle entstanden ist wie der Riss im ersten Mittelstück ist es furchtbar wichtig die fremden Wurfarme zu sehen die auch von Samick sind.
Des weiteren habe ich den Namen der Firma Bogenlöwe nicht hier reingestellt um ihn anzuprangern sondern um vielleicht Leuten mit ähnlichen Problemen die Chance zu geben ihr Erfahrungen zu teilen.

Meine Skepsis rührt einzig und alleine daher, dass ich persönlich das Gefühl habe einfach ein unsachgemäß repariertes Mittelstück zurück bekommen zu haben was nicht mehr den Sicherheitsvorschriften entsprach die von Samick gegeben werden.

Zum Thema Rückerstattung: Man weigert sich den Bogen umzutauschen(also gegen Geld). Ich habe mir aufgrund des Bruches und des Vertrauensverlustes auch 1 Woche später einen Fred Bear Kodiak Hunter geholt. Ein alter Bogen, BJ 1964, sollte lange halten und gute Qualität versprechen. Zudem nur 45# da ich für mich festgestellt habe, dass mir 50# zu stark sind wenn ich zu wenig Zeit zum schießen habe.

Ich sage nicht, dass der Händler mit dem ersten Umtausch nicht kulant war. Es war sehr freundlich von ihm und auch fair. Dennoch fühle ich mich etwas verarscht, wenn das "Ersatzmittelstück" nach 30 anstatt 400 Pfeilen zerfetzt! Da ist irgendetwas nicht richtig. Und ich war zwar beim Bruch nicht dabei, habe den Bogen aber zusammengebaut zurück erhalten. Gerade montierte Wurfarme und auch an den richtigen Seiten montiert.

Nun soll ich natürlich beides zum Händler schicken. Das ist einleuchtend. Aber gleichzeitig verschwindet auch alles an Beweismaterial. Sollten die sich das wirklich so überlegt haben und dann noch sagen: "Ihre Wurfarme waren defekt viel Spaß mit Ihrem Sperrholz", dann habe ich nicht nur einen Bogen verloren, sondern auch alle Beweise, ein Set Wurfarme, welches Beschädigt wurde durch den Bruch und dann auch noch Versandkosten oder so nen Quatsch an der Backe, ohne dass ich oder ein anderer Verbraucher was dafür kann.

Ich will mich nicht von Schuld befreien sollte ich Schuld haben. Ich will wissen wer Schuld hat!
Das ist ein Unterschied, der mir aus den letzten Antworten nicht so herauskam wie ich mir das vorgestellt hatte. Ich rege mich nur auf, da ich nichts tun kann außer dem "Angeklagten" alles an Beweisen zu überlassen und er übernimmt dann die Rolle des "unparteiischen" Richters.
Das missfällt mir.

Ich kann was Beratung und ähnliches angeht die Firma Bogenlöwe nur empfehlen. Aber dieser eine Fall, der macht mich mindestens Samickbögen gegenüber sehr sehr skeptisch.
Sofern es denn Samicks Schuld ist, dass das zweite Mittelstück gebrochen ist.
Das erste haben die voll zu verantworten!

Eine andere Theorie die jemand aufgestellt hat dem ich davon erzählte war, dass beide Mittelstücke aus der selben Charge sind. Was die erste Produktion 2014 war, also nach der Neueröffnung und ich somit einfach das schlechte große Stück Verleimung erwischt habe....zweimal. Man sagte mir, dass Fließbandmittelstücke aus einem großen verleimten Stück Holz gefräst werden und somit wären dann beide Stücke aus der selben Holzkomposition, welche logischer Weise auch die selben Fehler aufweist. Wäre das überhaupt möglich den Schaden so zu reproduzieren einfach durch die selbe Verleimung?

Noch einmal hier der Hinweis: Ich bin nicht hier um mich als unschuldig zu Beweisen, sondern ich will den Grund für den Sachmangel finden! Sollte der Fehler wirklich ausschließlich nur bei mir liegen können und nicht beim Hersteller Samick für schlechte Qualität oder beim Händler für unsachgemäße Reparatur, dann ist das meine Schuld und ich muss das auch bezahlen. Aber so ein Urteil von einer möglichen Quelle zu bekommen ist wirklich etwas....unjuristisch

Ich hoffe dass das Missverständnisse behoben hat!
Ich will niemanden anprangern, ich will wissen warum ich jemand anders in Gefahr gebracht habe!
Und möglichst Gefahr selber vermeiden.

Sunbro out!

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Re: Bogenbruch eines Samick Devastator Mittelstücks

Beitrag von Sunbro » 15.05.2015, 16:51

Und noch ein Zusatz zu den Auszugsdiskussionen:
Der Käufer hatte einen Auszug von 28", ich bin bei 29". Die Wurfarme haben bei einer Bogenlänge von 62" ein Zuggewicht von 55#@29" und ein Zuggewicht von 53#@28" anbei gibt es noch ein Auszugsdiagramm der Wurfarme. Die Standhöhe des Bogens zum Zeitpunkt des Rissen war 9,5", zum Zeitpunkt des Bruches 9,25". Vom Hersteller wird eine Standhöhe von 8,75-9,5" empfohlen.
Auszugsdiagramm Samick Devastator 50 lbs 08081207.pdf
Das Auszugsdiagramm
(15.44 KiB) 128-mal heruntergeladen

Sollte der Bogen also nicht für die Auszugslänge von 29" geeignet sein, dann sollte man dies in den Spezifikationen vermerken genauso wie es mit dem Zuggewicht sein sollte. Für einen solchen Makel würde ich mir sehr ungerne die Schuld zuschieben lassen. Was das Pfeilgewicht angeht habe ich Pfeile benutzt die oberhalb von 9gpp liegen. Zwischen 9,7 und 10gpp um genau zu sein. Leerschüsse wurden gerade mit dem zweiten Mittelstück keine gemacht.

Soviel zu Spezifikationen. Auch das sollte einiges klären.

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Re: Bogenbruch eines Samick Devastator Mittelstücks

Beitrag von Sunbro » 15.05.2015, 17:46

Update:
Habe gerade mit Herrn Rinninsland telefoniert und das ganze zugeschiebe der Schuld mit den Wurfarmen von wem anders war ein Missverständnis. Ich werde nun den Gesamtbogen zurückschicken, Ersatz erhalten und im Endeffekt sogar Wurfarme mit 40# bekommen anstatt nur 50# umgetauscht zu bekommen.
Außerordentliche Kulanz seitens Bogenlöwe. Verständnissvolle Einigung von beiden Seiten. Was nun Schuld hat wird später geklärt und zu Lasten von Samick gelöst, da diese entweder minderwertige Mittelstücke oder minderwertige Wurfarme verkauft haben.

Er selber war der Meinung dass der Fehler im Material liegt, nicht in der Benutzung. Das sollte die Frage erstmal erleichtern und Diskussionen ad acta legen.
Vielen Dank für die vielen Informationen zum Thema Bogenbau, Kraftverteilung und Bogenbrüchen. Ich werde die Ergebnisse der Untersuchung teilen, sobald ich sie erhalte, außerdem sollte ich zu nächstem Wochenende den Ersatzbogen haben.

Wie bereits erwähnt wollte ich niemanden angreifen oder beschuldigen, ich wollte wissen was passiert sein könnte.

Es wird sich wohl zeigen was passiert ist.

Sunbro out!

Und ein weitesgehend frohes Wochenende

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Re: Bogenbruch eines Samick Devastator Mittelstücks

Beitrag von Squid (✝) » 15.05.2015, 18:07

Trotzdem noch ein Hinweis hierzu. "Zum Thema Rückerstattung: Man weigert sich den Bogen umzutauschen(also gegen Geld)."

Das MUSS man auch nicht. Der Verkäufer hat zunächst zwei sogenannte Nachbesserungsversuche - vulgo Reparatur. Erst DANACH gibst ggf. die Kohle zurück. Das gilt natürlich nicht bei offensichtlich nicht reparierbaren Defekten.
ICH würde das bei einem an der besagten Stelle gebrochenen Mittelstück übrigens so sehen - aber andere möglicherweise nicht.

Was das "Verschwinden" von Beweismaterial angeht: Ja sicher. Aber da kann man mit einer guten Fotodokumentation und möglichst sachkundigen Zeugen (andere Bogenschützen), die sich das Ganze mal ansehen, problemlos gegensteuern.

Und woher der Fehler kommt, wurde doch hier einleuchtend erörtert: Nach völlig übereinstimmender Meinung hat Samick Murks gebaut.
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.

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Re: Bogenbruch eines Samick Devastator Mittelstücks

Beitrag von Sunbro » 15.05.2015, 19:10

Stimmt zwar Squid, aber was genau den Bruch bedingt(wurfarme oder Mittelstück) das wissen wir erst nach nem mehrfach Röntgen.

Also was eigentlich falsch war an dem ganzen Setup so dass andere Leute davon lernen können und vergleiche zu ähnlichen Problemen ziehen können.

Die zwei Versuche sind mir bewusst und sind auch bei irreparablen Schäden durch zu führen. Zumindest laut BGB soweit ich das verstanden habe.

Aber Murks hat Samick dennoch gebaut!

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Re: Bogenbruch eines Samick Devastator Mittelstücks

Beitrag von Felsenbirne » 08.06.2015, 13:03

Ich kenne den Olaf schon lange und finde ihn äußerst fair. Bitte in Zukunft nicht einen Händler anprangern, um dann festzustellen, das das Ganze ein Missverständnis war. Eventuell liest nicht jeder den Thread bis zum Ende durch und hat dann einen bleibenden schlechten Eindruck von diesem Händler.
;)
Zuletzt geändert von Felsenbirne am 08.06.2015, 15:20, insgesamt 1-mal geändert.
Gruss Matthias

Die Menschen haben keine Zeit mehr, irgend etwas kennenzulernen. Sie kaufen sich alles fertig in den Geschäften.

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Re: Bogenbruch eines Samick Devastator Mittelstücks

Beitrag von corto » 08.06.2015, 13:55

Könnte da nicht ein moderator mit grün oder rot in den Startpost was reinschreiben, damit dies nicht passieren kann?

sowas wie der "[gelöst]-Tag in computerforen der vor die threads gepappt wird die schon geklärt sind ?

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