Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

[shokunin]

Klar werte ich - besonders wenn ich etwas für Mumpitz halte.

Wenn eine Bewegung - Bogenkippen z.B. erst eingeleitet wird wenn der Pfeil schon längst weg ist, oder die Zughand ruckt, stoppt und dann in die gestreckte Position meandert... dann bin ich halt so frei und sage es so wie ich es sehe.
Es ist Optik nicht Technik.

Bei Dir sieht man immer, dass Du im Abschuss nachlässt. Hatte ich beim Yumi schon mal kommentiert, hier ist es das Selbe.
Deine Hand ruckelt, wandert dann bis etwa Oberkante Ohr hoch und wird dann hintergestreckt - absolut keinerlei Bewegung entlang der Pfeilachse - nicht nach hinten zumindest.

Ist mit dem Handschuh aber auch sehr schwer scharf zu lösen. Man hat den Daumenring bzw den jp Handschuh mit Kerbe ja nicht umsonst erfunden.

Gruss,
Mark

[Arry]

stört, ist die Tatsache, dass Du immer sofort WERTEST, immer sofort ein Element für GUT oder eines für SCHLECHT hältst, so jedenfalls kommen Deine Beiträge bei mir an.

Ich bin ehrlich gesagt auch etwas irritiert über das Trommelfeuer auf einem Buch, dass man nicht gelesen hat und auf einem Autor, den man nicht kennt - oder meint, von einem Foto genügend zu kennen. Nehme ich dann noch Aussagen wie "Pole mit Bauchbinde" dazu und "der Herr Swoboda" da und hier, wird es etwas schräg.

[Sateless]

Lange Rede, garkein Sinn:
Auf den Selim Bildern ist jemand in dieser Position zu sehen. Nur logisch, dass Swoboda diese Technik in sein Buch aufgenommen hat. Ich hab jetzt mal 20 Pfeile lang getüftelt. Das ist schon ... hmm ... ach ich werte mal nicht, sondern beschreibe mal, einmal für benzi, und einmal, weil ich kein Urteil hab
Hier also ein paar interprätationsabhängige Gedanken von mir zu dieser Technik, wie ich sie umgesetzt habe. Ich hab natürlich versucht so nah wie möglich an das ganze heranzukommen, aber ich bin eine Fehlerquelle, die ich nicht einschätzen kann.

Ich brauche den Mafruk /Sehnenhandtwist, um überhaupt den Daumen von der Sehne weg zu bekommen.
Ein wegschieben der oberen Siyah von einem, zum Ziel, bis die Hand die Stellung einer Faust beim Schlag hat, ab dem Moment, in dem man "anfängt zu Lösen", ist ebenfalls hilfreich. (So verstehe ich den Teil im Saracen Archery)
Eventuell ist es eine Methode, die einen zwingt, den rest sauberst zu machen.
Klappt der Mafruk, fliegt der Pfeil gerade. Mach ich irgend nen kleinen Fehler ....
Ich finde ein zurückführen von Sehnenhand und Sehnenarmellenbogen in verlängerter Pfeilrichtung nach hinten irgerndwie toller, aber das habe ich auch schon öfter gemacht.

Genauer werde ich diese Technik nicht unter die Lupe nehmen.

[benzi]

Ich bin ehrlich gesagt auch etwas irritiert über das Trommelfeuer auf einem Buch, dass man nicht gelesen hat und auf einem Autor, den man nicht kennt - oder meint, von einem Foto genügend zu kennen. Nehme ich dann noch Aussagen wie "Pole mit Bauchbinde" dazu und "der Herr Swoboda" da und hier, wird es etwas schräg.

Jarek, das braucht Dich nicht irritieren, Mark hat die Erklärung doch schon selber gegeben:

Wenn ich es richtig mache... was macht dann der Andere?
Auch richtig...?
Oder weniger richtig...?
Suboptimal...?
Falsch...?
Was macht denn der Idiot da...?
Hey Du Depp...!

Gruss Mark

Klar werte ich - besonders wenn ich etwas für Mumpitz halte. Gruss Mark

für mich ist das keine Ebene des konstruktiven Austausches mehr

Grüße benzi

[Sateless]

narf. da wollt ich drumrum.

[benzi]

narf. da wollt ich drumrum.

manchmal muss man durch....

liebe Grüße benzi

[shokunin]

Ok, meinetwegen...

ich bin anderer Meinung als Ihr hier alle.
Und, ja, ich hab' nur die Bilder gesehen - und die wurden eben zur Diskussion angeboten.

Geboten wurden 2 Miniaturen - nicht grösser als mein Daumennagel und EIN Bild von Herrn Swoboda. Mehr hatte ich nicht und mir war leider auch nicht bewusst, dass man alles und jedes gelesen haben muss, und es offenbar auch glauben, ehe man hier eine Meinung haben darf.

Ich habe halt eine Meinung - die ich dann hier mehrere Seiten lang diskutierten durfte weil sie sich eben mit der hier gängigen nicht deckt. Nicht dass ich ein einziges Wort der Erklärung erhalten hätte wie IHR denn meint, dass es geht. Was macht denn da der Herr Swoboda nun...? Und WO ist denn der BEWEIS, dass die Selim Bilder irgend etwas von Bedeutung zeigen?
Wenn ich sooo unrecht habe und mit meinen Meinung bloss auf der Brennsuppe daher geschwommen bin... na dann her damit! Wo ist denn ein Beweis oder eine Erklärung wie Swoboda's Hand dahin kommt wo sie ist?

Da kommt dann bloss der grosse Herr Swoboda usw. Dem MUSS man glauben, der hat ja schliesslich alles gelesen und dann in einem Buch zusammengefasst.
Seit wann ist das denn ein Argument für irgendwas?

Naja, ich lass' Euch nun hier mit Euren Fantasien in Frieden.

Den Schuh, dass ich ein Problem mit einen "Herrn Swoboda" oder "Polen in Bauchbinde" habe ziehe ich mir aber nicht an.

Ich hab' 16 Jahre als Ausländer gelebt und bin nicht nur mit einer Frau ungarisch-jüdischer Abstammung verheiratet, ich habe auch mehr Freunde aus anderen Kulturkreisen als irgendeiner von Euch Herrschaften hier. Das kann ich Euch garantieren.
Ich find' die Aufmachungen die ich von Herrn Swoboda gesehen habe bescheuert. Es ist eine Verkleidung die Authentizität sugerieren soll, für mich ist es Mumpizt!
Und nachdem ich ihn nicht kenne und mir nicht bekannt ist ob er irgendwelche Titel hat nenne ich ihn "Herr Swoboda", so wie ich jeden anderen bei seinen Namen nennen würde.
Wo ist da nun bitte das Problem?

Also, schönes Leben noch.

Mark

[Arry]

ja, ich hab' nur die Bilder gesehen ... mir war leider auch nicht bewusst, dass man alles und jedes gelesen haben muss... Ich habe halt eine Meinung ...

Na ja, es würde bestimmt helfen, eine gemeinsame Diskussionsgrundlage zu haben - aber wenn ich die in einem Teilbereich nicht habe, dann trete ich leise auf. Mir würde es nicht einfallen, so massiv in eine Kyudo-Diskussion einzusteigen, wie Du hier aktiv geworden bist.

Wo ist denn ein Beweis oder eine Erklärung wie Swoboda's Hand dahin kommt wo sie ist?
Da kommt dann bloss der grosse Herr Swoboda usw. Dem MUSS man glauben, der hat ja schliesslich alles gelesen und dann in einem Buch zusammengefasst. Seit wann ist das denn ein Argument für irgendwas?

Ich hab's schon zwei mal geschrieben und schreibe es gerne noch ein drittes Mal: Der Autor hat zusammengefasst und in der Praxis überprüft, was in einigen alten, ziemlich unzugänglichen Manuskripten steht. Er stellt die Techniken vor, empfiehlt aber nicht alle.

Den Schuh, dass ich ein Problem mit einen "Herrn Swoboda" oder "Polen in Bauchbinde" habe ziehe ich mir aber nicht an.

Warum dann die herablassende Polemik? Kam bei mir nicht gut an.

Ich find' die Aufmachungen die ich von Herrn Swoboda gesehen habe bescheuert. Es ist eine Verkleidung die Authentizität sugerieren soll, für mich ist es Mumpizt!

Na ja, das von einem Kyudoka?

[benzi]

Bei Dir sieht man immer, dass Du im Abschuss nachlässt. ...
Deine Hand ruckelt, wandert dann bis etwa Oberkante Ohr hoch und wird dann hintergestreckt - absolut keinerlei Bewegung entlang der Pfeilachse...

Gruss,
Mark

stimmt! aber ich bin schon froh dass keine nennenswerte Bewegung mehr nach vorne stattfindet und ich diese Technik mit dem Manchubogen überhaupt umsetzen kann.

Grüße benzi

[Sateless]

ich bin anderer Meinung als Ihr hier alle.

Nein, ich teile deine Meinung, nicht vollständig, aber doch recht weit. Es gibt keinen Beweis, dass dies ein Baustein von einer historische Bogenschießtechnik gibt. Wenn dies funktioniert, und auf altem Bildmaterial vorkommt, ist es jedoch anzunehmen, dass dies eine Darstellung einer Schießtechnik ist. Ohne endgültige Sicherheit, aber die zu erbringen wird schwer. Ich habe versucht diese Technik nachzuahmen, wie sie mir sinnig erscheint. Sie brachte mir keinen Trefferbild verbessernden, oder Schussgefühl verbessernden Fortschritt. Da es auf den Selim Bildern dargestellt ist, landet es auch bei Swoboda (keine Ahnung, welche Quelle(n) Swoboda für diese Technik hat). Wie Arry erleutert hat - und ich nach der Lektüre von Swoboda bestätigen kann, hat er diese Technik aufgeführt, weil es auch eine möglich Umsetzung der wenigen Textzeilen zu Schießtechniken sein kann, die sich mit dem Ablass beschäftigen. Das kannst du nicht wissen, und daher kannst du auch schreiben, dass eben diese Technik, die Swoboda da zeigt, deiner Meinung nach eine der weniger Tauglichen zu sein scheint.

Die Erklärung von Swoboda ist, dass dies eine Abwandlung eines geöffneten Lösens ist, bei dem nicht zu weit ausgeschlagen werden soll, um nicht die eigenen Leute im Getümmel, oder gegen die Wand im beengten Raum zu hauen. Also eine Anpassung an den Krieg. Diese muss nicht mit verbesserung der Scheibenschießtauglichkeit einher gehen, ich denke, diese tut das nicht.
Swoboda hat ein tolles Buch geschrieben, in dem sehr viel nützliches ist, und alles sehr schön bebildert wird, was das Verständniss weiter steigert.
Ich denke Arry hat dich hier so verstanden, dass du gegen das Buch schreiben würdest, dabei ging es dir nur um die Position des Unterarms nach dem Ablass. Den von Swoboda genannten Teil - nicht mit der Sehnenhand "austreten" wie ein wildgewordenes Muli, das tut es. Ob das für unser Scheibenschießen tauglich ist, halte ich für Mumpitz, wenn da ein "ja" kommt, solang ich das nicht bei mir selbst irgendwie verifizieren kann. Ich kann so Elemente umsetzen. Natürlich nicht mit der perfektion, die aus viel Übung resultiert, aber mit reflektion aus meinem bischen Bogenschießahnung und -Erfahrung. Wenn da ein Vorteil ist, finde ich den oft genug auch.

Ich hab deine Beiträge hier im Thema gern gelesen, und mag deine Denkweise dazu. Schade das das jetzt nen Dämpfer bekommen hat, bevor ich da mit der angebrachten Menge Zeit bei gehen konnte.

[benzi]

spannender Beitrag Simon!

nach ein paar wenigen Schüssen gleich einen Vorteil erkennen zu wollen halte ich für nicht zielführend, mir würde es schon reichen wenn 1. die Technik überhaupt geht und 2. keine nennenwerten Nachteile zu erkennen sind.

Dass es durchaus Sinn macht, die ausladende Bewegung stoppen zu können, und das nicht nur im Krieg, wirst Du feststellen, wenn Du im 3D Turnier einen Baum oder einen Wand direkt hinter Dir hast........

Grüße benzi

[Sateless]

spannender Beitrag Simon!

Danke!

nach ein paar wenigen Schüssen gleich einen Vorteil erkennen zu wollen halte ich für nicht zielführend, mir würde es schon reichen wenn 1. die Technik überhaupt geht und 2. keine nennenwerten Nachteile zu erkennen sind.

Das ist nur mein eigener Anspruch mit deutsch-opportunistisch-zweckoptimierter Prägung. Und manchmal ist "ein paar wenige Schüsse" auchmal zehntausend.

Dass es durchaus Sinn macht, die ausladende Bewegung stoppen zu können, und das nicht nur im Krieg, wirst Du feststellen, wenn Du im 3D Turnier einen Baum oder einen Wand direkt hinter Dir hast........

Ja, aber für die Präzision des Schusses halte ich es nicht für förderlich, weil die Sehnenhand nach oben geht, und das den Schuss verreißen kann. Und genau das ist der absolute Knackpunkt dieser Haltung!

[locksley]

Immer ruhig bleiben meine Herren. Zum einen hat Mark nicht das gesamte Buch in Frage gestellt sondern nur diesen Teil, mit einer aus historischen Miniaturen abgeleiteten Technik.

Ich gebe ja zu, dass ich von der Daumentechnik keine Ahnung habe und auch bisher keinen Anlass habe, diese anzuwenden, da beim Langbogen nicht wirklich sinnstiftend. Aber nichtsdestotrotz verfolge ich eure Diskussionen immer wieder gerne, da ihr alle sehr ambitioniert an die Sache herangeht und ich auch auf Dinge neugierig bin, die mich nicht unmittelbar betreffen.

Zu einer Diskussion gehören aber auch gegenteilige Meinungen, vor allem dann wenn diese auch noch gut begründet werden. Zumal Sateless als Praktiker und Daumenschütze mit Erfahrung zu ähnlichen Schlüssen kommt. Fangt hier also bitte keinen Grabenkrieg wegen Kleinigkeiten an, dies ist eurer Sache, die Daumentechnik populärer zu machen nicht dienlich.

Und versteht diesen Beitrag bitte nicht als Eingriff eines Moderators, sondern als Bitte eines interessierten Laien.

[shokunin]

Danke Locksley

Ich bin schon auch einer der gern mal über die Stränge schlägt. Das gestehe ich gern ein.
Es tut mir auch leid wenn ich hier jemandem unangenehm geworden bin.
Daher hier auch noch einmal ein paar Worte...

Arry, ich kann verstehen, dass Dir im Besonderen einiges evtl unangenehm aufgestossen ist. Das tut mir sehr leid, ich hätte mir denken sollen, dass Du da evtl sensibler bist. SO war es aber absolut nicht gemeint. Wie gesagt, ich habe 16 Jahre als "Ausländer unter Ausländern" gelebt usw. Das war es nicht.
Und zu mir "als Kyudoka"...
In den Budo Sportarten gibt es nunmal eine Uniform - eine die ich mir nicht ausgesucht habe. Und ich hoffe auch nicht, dass ich Gi und Hakama brauche um meine Schiesstechnik zu untermauern.
Es ist ein himmelweiter Unterschied ob ich eine weltweit einheitliche Sportuniform trage(n muss, wenn ich bei Events z.B. mit mache) oder mir einfach irgendein ein Tuch um's Haupt binde um Authentizität zu sugerieren. Wenn ich das brauche...

Dass ich hier in der Hauptsache über Kyudo schrieb liegt daran, dass ich was davon verstehe und man es durchaus übertragen kann. Und recht viele lebende Daumentraditionen haben wir nunmal nicht...

Dass mir der Koreaner am ehesten "zusagt" von Stil her mag auch daran liegen. Es ist eine Verwandschaft da... und er schiesst halt scharf und mit einer klaren erkennbaren Dynamik. Und eine Dynamik zu erkennen geht (oder sollte) auch wenn man es selbst nie gemacht hat - solange man halt vielleicht was vergleichbares gemacht hat.
Schiessen ist ein Handwerk (das man bis zur Kunst treiben kann). Wenn man sein Handwerk versteht kann man jedes lernen und meistern. Da muss ich mich wohl hoffentlich nicht weiter erklären...

Das Lösen mit dem Daumen hat eine Dynamik - das Prinzip ändert sich nicht ob ein Asiate schiesst, ein Osmane oder ein Slave.
Nur kann man eben z.B. bei den Koreanern sehen wie ein wirtschaftlicher Stil aussehen kann. Oder bei den Japanern - auch wenn Bezi meint da einen Unterschied machen zu müssen wie lang der Bogen ist.
Und es gibt - leider muss man vielleicht sagen - nur ein paar nennenswerte Daumen-Traditionen deren Tradition nicht gebrochen wurde. Korea und Japan sind da doch wohl Nr. 1 und 2 auf der Liste.
Sich nicht daran zu orientieren und Thesen daran zu messen bedeuted doch nur, dass man jedes Mal das Rad neu erfinden muss.
Technik muss doch primär sinnvoll sein. Sie entwickelt sich aus der Praxis.
Wir haben aus Japan belegte Tagebücher, denen zu folge Schützen mit 20 Jahren schon 1 Million Pfeile gschossen hatten (dokumentiert ist da z.B. Chikurin-ha Schütze Uchiki Oka 岡内木 1848-1925. Er war einer der letzten professionellen Bogenschützen http://www2.de.takuma-ct.ac.jp/~tkg/kyu ... auchi.html).
Von Schützen die in dieser Tradition herangewachsen sind (ein Inagaki Sensei z.B. von dem es ja Video und Texte gibt) hat da für mich halt mehr zu bieten als jemand der sich in ein paar Jährchen Eigenstudium irgendwas zusammengereimt hat.
Das mag hier mancher anders sehen - kann man ja diskutieren...

Naja, der Test jeder Technik für mich ist ihre Brauchbarkeit und Wirtschaftlichkeit.
Der Koreaner schiesst einen sehr wirtschaftlichen und "brauchbaren" Stil. Auch der japanische Stil ist wirtschaftlich und brauchbar, wenn auch im Kyudo heute ein fast abstrakter Stil geschossen wird. Ich hatte deswegen ja den Clip mit Kriegsschiessen rein... da wird beim Schnellschiessen weit duchgezogen (wegen Distanz nehme ich an), im Nahkampf ist die Bewegung sehr sehr knapp.
Wir stellen uns nicht vor, dass die Japaner mit weichem Handschuh auf dem Schlachtfeld die Technik geschossen haben die man heute in den Dojos schiesst.

Man kann IM(not so)HO mehr davon lernen sich mit der Dynamik auseinander zu setzen als mit Daumennagel-grossen historschen Bildchen.
Und auch da hab' ich nun mal Kunst studiert, meine Frau hat es studiert und malt noch. Die hat bloss gelacht und die Hand in exakt der Pose erhoben die Selim zeigt als ihr davon erzählte - ohne das Bild je gesehen zu haben wohlgemerkt. Ein Wenig versteh' ich schon von Malerei, stilistischen Mitteln der Darstellung usw. Und es gibt halt nun mal erheblich mehr Anhaltspunkte die darauf hin deuten, dass die Armhaltung in den Selim-Bildchen nichts zur Technik aussagt als anders herum.

Naja,...
Der Punkt ist folgender... man hat evtl schon Quellen und Indizien die auf dieses oder jenes Stilelement schliessen lassen. Der Test ist dann aber die Praxis. Es muss eine Logik da sein, eine erkennbare Dynamik und eine Wirtschaftlichkeit.
Wenn ich die hier nicht sehe, dann wäre es schon auch mal schön gewesen, wenn mir einer erklärt wie er das sieht anstatt nur zu sagen: das steht halt so geschrieben ...und überhaupt hat S. es ja nicht erfunden, er gibt es nur wieder...usw.

Man saugt sich hier "Beweise" und Techniken aus den Fingern.
Ich hatte es an anderer Stelle schon gesagt, ihr habt offenbar so viel in die Suche nach der historischen Technik investiert, dass Beweise ihrer Existenz zum Selbstläufer geworden sind.
Mir seit ihr da zu bequem... man findet ein Indiz und alle sind sich einig: es MUSS wohl so gewesen sein (- auch wenn es 5 Gründe gibt es an zu zweifeln).
Hier wird dennoch einfach aus der waagsten Vermutung ein Faktum gemacht, nur weil alle es gerne so hätten ...und auf dem baut man dann die nächste Vermutung auf...

Naja, bevor hier wieder ein Roman draus wird...

sorry wenn ich störe. Ihr seit bald wieder unter Euch.

Ich hatte es ja schon gesagt, (und ich hatte übrigens kürzlich eine sehr nette PM von Ralph die das auch bestätigt (danke übrigens für das Lebenszeichen )) mancher hier ist sich etwas zu sicher, dass es alles so sein muss auch wenn Ihr es weder belegen noch vormachen, nachmachen oder sonstwie beweisen könnt. Da muss dann ein Turban oder eine Bauchbinde herhalten.
Und wenn einer da nicht einsteigt geht die Kniebohrerei los...

Wie schon gesagt, man hätte sagen können: ok der sieht es so - dann erkläre ich ihm halt meine Sehensweise...
Und nötigenfalls lässt man die verschiedenen Meinungn halt nebeneinander stehen.
Aber nein, man wird genötigt sich zu rechtfertigen und muss gegen den "guten Namen eines Herrn Swoboda" oder was-weiss-ich für ein Dogma ankämpfen. Nicht also gegen Argumente, sondern gegen Glauben - einen Glauben aus der Notwendigkeit geboren, dass da doch was dran ein muss weil man sonst ja nichts hat.
Hat Benzi hier ein Argument vorgebracht... nein! nur selbstgefällige Fragerei wie immer?
Hat Arry ein Argument vorgebracht... nein! nur gemahnt ich darf doch den werten Herrn S hier nicht kritisieren?
Wofür sind wir denn eigentlich hier?
Ich seh's halt nicht! Erklärt es mir - auch wenn es Euch so offensichtlich ist, dass es keiner Erklärung bedarf.

Sorry nochmals wenn ich polemisch wirke, ich hätt' halt gern ein paar Meinungen und Argumente gehört anstatt selbstgefälligem Gafasel um die grosse Leistung eines Herrn Swoboda.

Ich habe kein Problem mit irgendwem persönlich (was die Quellen hier angeht). Ich bin sogar überzeugt, dass der Bogen in Asien routinemässig nach vorne geklappt wurde. Ich habe z.B. selbst hier eine Han-Chinesische Darstellung, die dürfte ca 2000 Jahre alt sein, da ist das auch sehr gut zu sehen. Von den Chinesen haben es die Koreaner und (wenn auch nicht aktuell so praktiziert) die Japaner.
Dass diese Technik bestand ist sicher und ihre Verbreitung von Asien bis in den Orient ist meiner Meinung nach sehr wahrscheinlich.
Ich hab' hier z.B. auch ein Buch zu einer "Türken"-Ausstellung die vor Jahren in der Royal Acadmy in London lief. In der frühen Türkischen Kunst (ich meine hier als Stamm nicht Nation) sieht man sehr sehr starke asiatische Einflüsse - stilistisch und vom "Schlag" der dargestellten Figuren her.
Wirklich gestört hat mich da, neben der Zughand-Haltung und der ganzen Aufmachung im Swoboda Bild, eben wirklich nur der Tunnelblick einiger hier.
Sateless ist da anscheinend der Einzige der eine Technik erst mal auf den Prüfstand stellt ehe er sie kauft.


Ich hatte einfach mal "dagegen" argumentiert, rein um mal zu sehen ob ein Diskurs mit diametrisch verschiedenen Meinungen hier überhaupt möglich ist.
Was würdet Ihr sagen...?

Mir ist das sonst alles einfach zu bequem, schwammig und seicht.

So, nun: over to you...


Gruss,
Mark

[Frett]

Shokunin, ich bin da ganz bei dir und Sateless. Ich hatte auch schonmal an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass mögliche Parallelvergleiche technisch, ergonomisch - du nennst es wirtschaftlich - z.B. zu den Fitanesen (Bogenhandlösen heißt das aktive Vorkippen/Wegstoßen des Bogens bei denen) mehr bringen können, als man zunächst vermuten mag. Denn auch die Osmanen waren ganz normale Menschen und auch dort unterlag sicher jede Technik eben den Grundlagen der Ergonomie des menschlichen Körpers/Muskel- und Sehnenapparats.

Interessant finde ich zwar auch den Ansatz, eine vergessene Technik sich wieder aus den vorliegenden Schrift- und Bildquellen zu erschließen, aber du hast vollkommen recht: messen lassen muss sich jede Technik an ergonomischen und bewegungsökonomischen Kriterien, die letztlich die Effizienz (Modewort ) eines komplexen Bewegungsablaufs ausmachen.