Vom Schilfrohr zum Pfeil

[captainplanet]

"Rohrkolben" bezeichnet zwar korrekterweise die Gattung Typha, es ist aber durchaus denkbar daß so auch diverse Schilfgräser tituliert werden. Es wäre nicht der erste Trivialname, der mehreren Pflanzen zuzuordnen ist.
"Echter" Rohrkolben ist - wie schon erwähnt - für ernsthafte Pfeile absolut ungeeignet.

Lg Georg

[Wilfrid (✝)]

Ich habe mir den Post mit der genauen Beschreibung der Aufgabe noch mal durchgelesen.
Du sollst Rohrpflanzen benutzen. Und Tüllenspitzen Für Bogenschützen in der römischen Armee zu Zeiten des Augustus. Das ganze auf dem Gebiet der Treverer. Das ist wie fahr mit dem Porsche durch Sibirien. Rein theoretisch wäre das möglich, so Du entsprechend Tankstellen mit Benzin findest und eine Straße, die Du mit der geringen Bodenfreiheit dieses Autos bewältigen kannst. Da es aber meist nur Diesel gibt ....

Eine Rohrpflanze als Schaft und eine geschmiedete Tülle , geht nur mit Insert. Es gab und gibt in und um Trier keine Rohrpflanzen, die Pfeilschäfte für Bögen jenseits der 40# liefern, denn die brauchen mindestens 280gr Pfeilgewicht (7grpp)
sind 18g, man kommt mit schweren Federn und spitzen da drüber , aber der dynamische Spine ist dann schon sträflich niedrig, da das Zeug nicht die nötige Wandstärke hat. Eine vernünftige Schwerpunktlage ist auch schlecht zu erreichen .

Du brauchst aber nen Bogen jenseits der 40#, um überhaupt bei einem Lebewesen eine Wirkung zu erzielen, die nicht aus lachen oder autsch besteht, die Energie des Bogens muß dann noch im Ziel ankommen .....

Also im Prinzip wie bei dem Porsche auch, möglich. Aber in Sibir fahren die meisten Gländewagen mit Diesel und in ME schossen die meisten Schößlinge.

Frage mal direkt Ishi, der kann Dir vielleicht mit passenden Angaben und auch Schaftmaterial helfen

[Snake-Jo]

@Ferox: Das Problem mit den ugenauen Angaben in der Literatur kenne ich, z.B. "Rohr" ohne lat. Namen völlig unbrauchbar, "Kleber" dito, wenn keine Analysen vorliegen und "Bein" kann sowohl Zahnbein als auch Knochen als auch Hirschgeweih bedeuten.
Erst in letzter Zeit gab es genaue Analysen, soweit die Funde es hergaben. Die Mongolenbögen in der Ausstellung"Steppenkrieger" wurden bezüglich der Holzarten und der Kleber untersucht, das Horn wurde auch genauer betrachtet.
Dies nützt dir aber nichts bei Römerbögen um die Zeit Christi Geburt.

Nun zum "Rohrpfeil": Im gesamten Mittelmeergebiet ist das Pfahlrohr (Arundo donax), auch Riesenschilf oder Spanisches Rohr genannt, verbreitet. Es gehört zu den Schilfgräsern, hat aber mehr bambusartige Eigenschaften. Die alten Römer benutzten es für Schreibstifte und da es Durchmesser von 1-3,5 cm aufweist, kann man es auch zu Pfeilschäften verwenden. Ich selbst habe schon Angelruten daraus gebaut.

[Ferox]

Einen schönen guten Sonntag-Abend miteinander

so erstmal vielen Dank für die Tipps und Anregungen.

@Wilfrid:Das mit dem Porsche und Sibirien-Beispiel ist ja ganz witzig aber ich soll ja nicht für die Trierer sondern für die Augsburger die Schäfte machen. Die Trierer sind nur die Veranstalter und unsere Gruppe (FAGUA e.V.) aus Augsburg treten da auf. Habe ich gesagt, dass die Schäfte aus der trierer Umgebung kommen sollen? Wenn ja, verzeih, wollte ich nicht gesagt haben.

@Snake-Jo: Ich schaue da mal nach, wie das aussieht, denn das letzte Wort ist noch nicht gesprochen ich gebe den Kampf um den authentischen Pfeil nicht auf, ...

@captainplanet: Eben das war auch mein Problem
Die Deutschen lieben ja Definitionen und Kategorisierungen, aber ich denke mal, ich werde diesen ganzen Käse erst hinter mich bringen, wenn ich die richtige "Pflanze" gefunden habe. Ich weiß es zwar nicht, aber ich halte Tapern/Barreln für römische Pfeile für viel zu übertrieben.

@Alle: Leider steht in der Literatur sehr sehr wenig über Gewicht, Länge oder Beschaffenheit eines Pfeils. Aber ich werde morgen nochmal in die Bibliothek gehen, ich hab da nämlich einen heißen Tipp von unserem Dozenten bekommen. Mal sehen, ob der mir was neues erzählt, bis dahin!

Einen schönen Sontnag Abend noch!

[locksley]

Hallo Ferox,

wende Dich mit Deinem Anliegen doch mal an den Nutzer Anubis

memberlist.php?mode=viewprofile&u=115306

Dieser hat wohl schon römische Bögen als Museumsreplika gebaut und kann Dir vermutlich weiterhelfen was die authentischen
Pfeile der Auxillartuppen angeht.

[Wilfrid (✝)]

Ferox, augsburger Schilf/Rohkolben o.ä. ist auch nicht geeignet und auch da nahmen die Eingeborenen höchstwahrscheinlich die üblichen Verdächtigen.

[Archive]

Moin

Historische Pfeilkunde ist nicht mein Fachgebiet, doch in der Botanik kann ich ein klein wenig mitreden.

Viele hier gehen vom heutigen Wetter und den heutigen Pflanzen aus, wenn sie das "Rohr" zum Pfeile bauen betrachten. Das ist so nicht immer in allen Punkten richtig. In dem "Optimum der Römerzeit" und auch zum Teil schon davor haben viele Pflanzen den Sprung über die quer liegenden Gebirgsbarrieren (Pyrenäen, Alpen und den Balkan) geschafft. Gerade die Römer selbst haben ihnen dabei geholfen, indem sie gezielt Nutzpflanzen in ihre eroberten Gebiete brachten. Viele dieser Pflanzen haben sich noch bis zur bis zur "kleinen Eiszeit", nachweisen lassen und sind erst durch die Klimaschwankung nördlich der Alpen wieder verschwunden.
Wenn wir also nach dem richtigen Rohr zum Pfeilbau suchen, dann sollten wir uns nicht allein an der derzeitigen Botanik orientieren, sondern geeignete Rohrpflanzen aus dem römischen Einzugsbereich mit einbeziehen.

[Ravenheart]

Am Rande:

Ich habe vor ein paar jahren mal einige Schäfte amerikanisches "RiverCane" bekommen (Arundinaria gigantea)...
Das ist in den Eigenschaften wie Bambus, und mit unseren "Schilfrohr" nicht zu vergleichen...

Rabe

PS: Soll ich den ganzen Teil über "Schilfrohr" mal ausschneiden und einzeln stellen? Gehört ja eigentlich nicht so GANZ hier her?

[Onslow Skelton]

PS: Soll ich den ganzen Teil über "Schilfrohr" mal ausschneiden und einzeln stellen? Gehört ja eigentlich nicht so GANZ hier her?

Ei gude,

es wäre Nett wen du das tun würdest da mich (und sicherlich auch andere) das Thema sehr Interessiert.


Gruß,
Frank

[Snake-Jo]

.....und auch zum Teil schon davor haben viele Pflanzen den Sprung über die quer liegenden Gebirgsbarrieren (Pyrenäen, Alpen und den Balkan) geschafft. Gerade die Römer selbst haben ihnen dabei geholfen, indem sie gezielt Nutzpflanzen in ihre eroberten Gebiete brachten.
Wenn wir also nach dem richtigen Rohr zum Pfeilbau suchen, dann sollten wir uns nicht allein an der derzeitigen Botanik orientieren, sondern geeignete Rohrpflanzen aus dem römischen Einzugsbereich mit einbeziehen.

Ja, sehe ich auch so, aber das Pfahlrohr (Arundo donax) war ja offenbar schon damals bei den Römern bekannt und läßt sich nachweislich auch zu Pfeilschäften verarbeiten. Ist bei mir immer noch erste Präferenz, wenn irgendwo von "Rohr" oder Schilfrohr für Pfeilbau (im europäischen Raum) die Rede ist. Ich kenne jetzt hier kein "Schilfrohr", was besser geeignet wäre.

[Haitha]

Ich bin mal so frei und verlinke Anubis seine Seite, da sind unter 'Repliken' Bilder von Pfeilen, basierend auf Funden, einsehbar.

http://lebendigegeschichte.myblog.de/le ... n-Replicas

Vielleicht hilft dir das zumndest in Bezug auf Fedeform und Art.

Weiterhin viel Erfolg, ich persoenlich wuerde aber dennoch mal ein Woertchen mit meinem Dozenten reden. Experimentelle Archaeologie lebt von folgerichtigem Ausprobierem und Vermuten.

vG

H

[Haitha]

Gibts hier Neuigkeiten ?

[Ferox]

Hallöle,

Fotos vom Event, sprich dem Pfeilbau werde ich hier hineinlinken, wenn das Event rum ist.

Sprich während 31.08-02.09. ist unsere Truppe in Tier. Da ich mit den vielen Infos von hier und seit knapp einer Woche keine Resonanz mehr von meinem Auftraggeber (Dozent) erhalten habe, werde ich ...
a) alles das verarbeiten, was in die mir vorgegebenen Spielregeln passt und alles was NICHT passt einfach weg lassen, und
b) darauf warten, ob ich durch weiteres Suchen/Anfragen noch anderswo auf genauere Infos komme, wenn ja, linke /kopier ich die hier direkt rein.

Bis dahin, der Ferox.

[Ferox]

Hier nun eine kleine Dokumentation der Pfeile aus dem augusteischen Zeitraum (9 v.Chr - 35 n.Chr.)

Wir hatten super Wetter in Trier und die Leute waren überaus freundlich, offen, und haben viele gute Fragen gefragt.

Sehr zu meinem Gefallen gab es auch kundige Hobby-Bogenschützen, die klasse Fragen gestellt und auch eigene Tipps - ob nun historisch brauchbar oder nicht - gegeben haben, die ich selber nicht kannte und auch gerne in Zukunft ausprobieren werde.

Der Schaft: Mit freundlicher Genehmigung des botanischen Gartens in Augsburg, habe ich drei Rohre Typha bekommen, die Köpfe abgeschnitten und in der Sonne (vor-)getrocknet.





Jetzt wirds witzig:
Auf dem Markt in Trier habe ich dann den Ausschnitt von S.T. James für Dura-Pfeile vorgelegt bekommen.
In der Beschreibung stand dann drin, dass in den Funden vor einer Belagerungsstätte REET-Pfeile gefunden wurden.
Erste Enttäuschung, ich sollte dann aber trotzdem mit den Typhaschäften arbeiten. Hier geht meine Anerkennugn an Wilfrid, der schließlich doch Recht hatte...

Die Typhaschäfte wurden nach dem "schälen" über der Glut trockenbegradigt (so gut es ging) und hier geht auch mein Dank an Dirk M, der mir erklärt hatte wie das funktioniert.



Hier ein Teil der Aufzeichnungen von James:





Als Nocke wurde statt "Typha-Selfnock" eine aus ca. 2cm langem Kieferstück geschnitzt.
Der Teil des Pfeiles, in welchem die Spitze eingeführt wird, besteht aus einem 10-13 cm langen Teil.

Diese habe ich angespitzt und wie in den Zeichnungen und Ausführungen erklärt wurde, in den Typhaschaft eingeführt, nachdem ich diesen mit Hautleim und gewachstem Leinengarn gefestigt hatte.



Die Federn wurden nachträglich noch formgerecht ausgebessert.

Als Schwierig stellte es sich heraus, die handgesammelten Gänsefedern aus dem Nellspark an den Schaft zu kleben, da diese leider viel zu dünn waren und mir die moderne Befiederungsmaschine nicht zur Seite stand.. Authentik und so -.-

Ich sollte, da ich nur eine Quelle für diese spezielle Pfeilform benutzte, anstatt einer Pfeilmacherdarstellung ein Experiment zur empirischen Quellenprüfung ausführen, heißt, ich sollte probieren, ob das wirklich so funktionieren könnte. ...

Die Dreiflügelspitze von unserem Schmied, der eine Stunde dafür gebraucht hatte und auch scheinbar keine Lust mehr hatte, weitere anzufertigen, wurde in einen 10-13cm langen Kiefernschaft gepresst. In der Beschreibung sind Nocke und der "Vorkopf" aus Tamarisk und/oder Ebenenholz. ...erfuhr ich leider auch erst in Trier -.-

Ich weiß nicht, wie die alten Römer die Dornenspitze in das "Hartholz" (Kiefer) bekommen haben, aber ich weiß, dass Kiefer das falsche Material sein muss, denn wir mussten es schließlich und heimlich im Zelt mit einem 2mm-Bohrer vorbohren, damit die Spitze zumindest ansatzweise passt. Einige der vorgefertigten "Pfeilspitzenhalterungen" brachen bei dem Versuch auf, die Spitze in dne Schaft zu pressen. ...



Am Ende, sah der schönste (Meinung des Dozenten) Pfeil folgendermaßen aus:



Die Nocke werde ich nochmal in die richtige Position drehen, weil mir gerade erst aufgefallen ist, dass diese leicht verdreht ist hubs

In den Ausfürhungen von S.T. James wird sehr betont, dass die Spitzen aus gehärtetem Holz und Eisen waren. Die Schussreichweite wird aufgrund der Holzspitzen (?) auf eine sehr geringe determiniert.
Das Verhältnis (Eisenspitzen / gehärtetes Holz) liegt laut James bei 1 zu 10 gesprochen.
Also habe ich auch zwei Pfeile mit gehärtetem Kiefernholzspitzen gefertigt. ... die Nockenwicklung meinerseits finde ich miserabel ...

Ich für meinen Teil halte das Experiment für größtensteils fehlgeschlagen, weil ...
... die Federn nicht aus dem gewünschten Material bestanden (von der dicke des Kiels her)
... das Schaftholz nun doch aus Reet und nicht aus Typha bestehen sollte
... Nocke(-nholz) sowie das Holz die Halterung für die Spitze weder in Ebenholz oder Tamarik verfügbar waren
... die Optik aufgrund der meiner Hektik und auch teilweise ungeduld (schwer) gelitten hatte

Noch eine kleine Bemerkung zu meiner Person:
Die Kommentare wie "stumpfes Messer", "gifitg", "Stock-im-***" und wenige andere mehr finde ich ungerechtfertigt. Es tut mir leid, wenn ich so rüberkomme, aber ich wette, dass man bei einem Abend oder Lagerfeuerbier bestimmt einiges an positiven Eindrücken jeder Seite mitnehmen könnte.

Ich danke aber auf jedenfall den vielen hilfreichen Kommentaren von euch und hoffe, dass wir in Zukunft besser miteinander auskommen.

Liebe Grüße

Der Ferox

[acker]

Ich finde es gut das Du dich hier zurückgemeldet hast und Dein Ergebnis gepostet hast.

Eines fehlt noch und zwar die Ermittlung des Gewichtes des Pfeils und des Spinewertes .