Eibenstave/Jahresringe

[tscho]

@ galli
Danke für die ausführliche Zusammenfassung.
Aber klar schließen wir doch mal alles aus was sich nicht aus Optimum an Leistungsfähigkeit bezieht, sonst redet jeder von was anderem.
Nu wirds schwer, vergleicht man 2 gleich lange elbs und flats oder darf der flat kürzer sein, weil er designbedingt stärker biegen
könnte weil er eben flacher gebaut ist.aha , hier liegt der Hund begraben.

[Blacksmith77K]

Ein Eibe-Flat mit gleichem Zugewicht und gleicher Länge nutzt das Potential des Holzes weniger aus, eben durch die Flache Bauweise. Der Bauch und der Rücken sind dabei bei gleichem Auszug nämlich weniger stark belastet. Ein solcher Bogen ist also nicht optimal gebaut...
Blacky, das heißt bei dir dann immer Kernholzkompression...

Siehste, und dann fragst du dich, wieso die Leute aus Eibe einen ELB bauen wollen. Verstehe ich net, du nennst den Grund selbst, fragst aber wieso?!

...komm da net mit, gehe mal Splint abziehen...

[laurin]

Ich glaube, wenn man die Effektivität eines designs vergleichen will, muss man die Mathematik bemühen. (- was allerdings nicht meine Stärke ist).
Wenn das Zuggewicht des Bogens, das Pfeilgewicht sowie eine Leistungskomponente (ich würde chroni bevorzugen, da die Flugweite als Leistungswert doch von zuvielen Komponenten beinflusst werden kann Wind etc...) exakt ermittelt wird kann man doch den Wirkungsgrad des Bogens errechnen. Und so müsste man über viele viele - und noch viel mehr gemessene Bögen zu einer Aussage kommen welches design am effektivsten ist.
Ist aber wohl ziemlich schwer so eine Datenbank aufzubauen - ausserdem seh ich gerade nicht Thema diesen threates.

Um die Kurve wieder auf Eibe zu bekommen: starke Eibenwarbows können meines erachtens nie sonderlich effektiv sein, weil allein durch die Dimension zuviel Energie (Reibungsenergie) im Bogen vernichtet wird.

Vielleicht kann ja ein Mathegenie hier aus den beiden Beispielbögen was errechnen:
Rabe Eibenbogen 70# 3,53 grpp 225mtr
Blacksmith 110# 9,1 grpp 205 mtr
Das Ergebnis sollte auch unter dem Aspekt gesehen werden, dass man bei Rabes flightbogen wohl bei jedem Vollauszug angst haben muss dass das Ding einem um die Ohren fliegt und blacksmith Bogen für den "täglichen" gebrauch gebaut wurde.
Also nicht persönlich werten!

[Archive]

Blacky,
weil der Flachbogen, wenn er gut gebaut eben dem ELB in nichts nachsteht. Dieser Bogen Klick schießt die die Pfeile nicht schlechter als ein ELB gleichen Zuggewichts von mir. Vielleicht sogar ein wenig weiter. Die Pfeile sind übrigens ca 11gpp schwer (ich habe es mal in die seltsamen Maße für euch umgerechnet.) Das ist nicht schlechter als bei den Weiten von den ELB, soweit ich sie in Erinnerung habe.

[Blacksmith77K]

Glaube ich Dir sofort und ohne Kompromisse.

[Galighenna]

Ganz einfach Blacky...
Wenn ich ein Stück Eibe hier hätte und dächte mir so: "hui das Stück schreit nach einem Flachbogen" dann baue ich von Beginn an den Bogen kürzer UND auch mit einem anderen Tiller als ich das bei einem ELB machen würde. Der Bogen der da entsteht ist deshalb aber nicht weniger optimal. Er hat nur ein anderes Design. Würde ich den Flachbogen genau so lang bauen wie ich das bei einem ELB tun würde, DANN hätte ich in der Tat leistungsgtechnisch Blödsinn gemacht...
Trotzdem sind beide Bögen gute Bögen... der eine ist halt nur kürzer, dafür Flach, der andere ist länger, dafür schmal und tiefer

[Blacksmith77K]

@Galli:

Ok, diese Idee ist richtig und sollte auch so ausgeführt werden. Allerdings kommst du mit einem flachen Eibebogen nie in den Bereich dessen, was Eiberkernholz zu leisten vermag. Bei einem flachen Eibebogen verlagert sich die Belastung irgendwann nach aussen auf die Zugseite. Den Kernholzdruck, der den Schub verursacht, wirst du nie erreichen.
Insofern ist der Vergleich echt müßig, denn selbst wenn durch 'überziehen' eines Eibeflats ein enormes Zuggewicht erreicht wird, fehlt der Gegendruck aus dem Belly.

Mützes Eibeflat, wenn auch ein schöner Bogen, ist weit ab von dem, was Eibe leisten kann. Aus 184cm Holz nimmt er 40# Zugkraft, mit gleicher Länge und gleicher Breite allerdings im D-Profil nimmst du aus diesen Maßen locker 100#@30"

Ich will damit nur darstellen, wie 'langweilig' dem Eibeholz bei 40# und 185cm Bogenlänge ist. (...hat nichts mit Mützes Bogen direkt zu tun, möchte ich nochmals betonen)

Dementsprechend schlapp sind auch Eibebögen, die in dieser Art gebaut werden.

[Archive]

Ja wär aber Verschwendung 3 Flachbögen = 4 elbs


Siehs mal aus historischer Sicht, wenn du gezwungen bist Holz zu sparen und das meiste an Zuggewichten aus nem Stamm
herausholen willst, wie machst das dann ?
Nagut das war nicht ganz das thema, aber so wars halt.Ergo-effektiver.

Und deshalb ist auch das hier falsch. Ich habe noch nie die Frage gehabt 3 Flach oder 4 ELB. Wenn die Anforderungen und das Holz es so ergeben, dann wird eben ein ELB gebaut oder eben auch ein Flachbogen. Wenn der dicke Ast stört, dann wird der Bogen eben kürzer und der Wurfarm flacher, wenn das Holz zwischen den Ästen nicht mehr breite hergibt, dann wird es ein ELB. Aber so homogene lange Stücke Holz, das die Frage 3 Flach oder 4 ELB wichtige wird, sind in der Bogenbaupraxis so selten, das sie nicht relevant ist. Außerdem kann man einen Stamm leichter 4teln als Dritteln. Für mich war die Frage beim spalten eher so gestellt: Mache ich einen guten Bogen aus den Holz oder 2 schlechte Bögen.

[Archive]

@Galli:
...
Ich will damit nur darstellen, wie 'langweilig' dem Eibeholz bei 40# und 185cm Bogenlänge ist. ...

Was immer daran langweilig ist, wenn ein Bogen schnell wirft und gut trifft. Für andere Leute ist ein Bogen mit einem Zuggewicht von über 30 kg völlig langweilig, weil der für die Leute nicht mehr zu schießen ist und nur langweilig an der Wand hängt.
Ich denke daher, dass wir so subjektive Begriffe wie "Langweilig" aus der Diskussion heraus werfen sollten und uns auf technische Werte zurückfallen lassen sollten.

[Blacksmith77K]

Es geht nicht um das Zuggewicht ... aber irgendwie kann ich mir sparen meine Erfahrung von 8 Dutzend Eibebögen weiterzugeben... nimmt ja eh kaum einer an.

Falls du es annehmen willst: dein gezeigter Bogen ist für 28 Zoll Auszug, steifer Griffbereich und 40# Zugkraft gute 25cm zu lang.

cheers,

...ich klinke mich mal hier raus.

[Archive]

Sicher hätte ich den Bogen kürzer bauen können, doch wozu? Nennenswert schneller oder präziser wäre er bei gleichem Zuggewicht von 19kg (=42#/30" also mehr als 28"!) nicht geworden. Aber die Dame an die der Bogen geht, hat ihre Vorstellungen von Bögen und die will ich so weit wie möglich erfüllen. Außerdem sind in ihrem Verein ein paar echt lange Kerle, und da soll der Bogen etwas Reserven haben, wenn die den Bogen mal ohne Pfeil als Auszugsbegrenzer in die Hand nehmen.

Edit: Wenn ich da tatsächlich 25cm also 12,5 je WA gekürzt hätte, dann wären die arbeitenden WA nur noch 65cm lang bei 75cm Auszug....

[Firestormmd]

Das erinnert mich hier an die Diskussion, welches Auto mit 300 PS besser ist. Ein Traktor oder ein Sportwagen? Um Baumstämme aus dem Wald zu ziehen nehme ich lieber den Traktor, um auf der Autobahn die ganzen Penner zu überholen, lieber den Porsche.

Um schwere Pfeile 200 Meter weit auf berittene Franzosen zu schiessen, ist ein starker ELB wohl besser geeignet. Wenn aber Lady Chatterley auf 20 Schritt eine Zielscheibe treffen will, kommt ein leichter Flachbogen wohl eher in Frage.

Doof finde ich es aber, wenn einer sagt, dass Flachbögen aus Eibe sinnlos sind, oder umgekehrt.

Grüße, Marc

[Wilfrid (✝)]

... nicht DER Bogen ist langweilig, sondern DEM Kernholz des Bogenholzes.

Also, eins ist mal klar, hoch, schmal und kurz ist schnell,dünn, breit und lang ist lahm.
Sehnenwinkel an den Tipps 90° ist normalerweise Auszugsende. Alles unter 90° ist Verschwendung/schlechtes Design usw.

Eibenkern verträgt viel Stauchung und viel Druck, Eibensplint ist da nicht sooo der Hit. Die 1/3 2/3 Regel gilt ja nicht für Flachbögen sondern für vollpyramidale Bögen, da ist dann das Verhältnis am Ende 1/2, wenn ich Blackys Bögen so richtig im Kopf habe. Den Kern nutzt also ein Flachbogen mit gleichmäßigem Taper Splint/ Kern 1:1 genauso aus, wie´n ELB, oder irre ich mich da? Nur das das Gerät dann für 40# immer noch fürchterlich schmal oder fürchterlich dünn wird, oder liege ich wieder verkehrt?

Nach meiner bescheidenen Erfahrung passt zu jedem Holz eine bestimmte Dicke bei einem bestimmten Biegeradius, bevor Set oder Stauchbrüche "Ende" sagen.

Wenn also Valkyria nur 43# hätte haben sollen, müßte sie nur ~ 10 mm breit sein, im Griff!!! Oder eben im Splint und im Kern entsprechend dünner, dann bleibt am Ende aber kein Kern mehr über.
Ich glaube, muß man nicht mehr diskutieren.

[laurin]

....ts ts ts.....und doch wieder persönlich bewertet!
Es geht doch darum, ob mit Eibe auch andere desings sinnvoll sind. Rabe hat es doch bewiesen das es ist möglich ist!

Das bei einem Flachbogen die Druckfestigkeit des Kernholzes nicht voll zur Geltung kommt mag sein, wird aber dadurch kompensiert dass ein engerer Radius gewählt wird. Der Bogen wird so kurz wie es die Zugfestigkeit des Splintes zulässt.
Der engl.Langbogen wird so dick wie es die Zugfestigkeit des Splintes zulässt. Dann ist das Optimum des jeweiligen designs ausgenutzt.
Und dann gilt es zu vergleichen welcher Bogen die eingesetzte Energie am effektivsten nutzt.

Ich vermute, dass der Langbogen trotz der power des bellys die blacky so hervorhebt viel Effektivität verliert da ja 2cm Materialdicke und 90cm lange Wurfarme mit viel verlustbringender innerer Reibung bewegt werden müssen.

[tomtux]

hysterese ist vom material UND dem design abhängig. flach ist da besser.
ein flacher wurfarm neigt stärker zu vibrationen als ein hoher querschnitt, ich würde also für hohe pfeilgewichte eher richtung hohem querschnitt und länge gehen. vor allem aus gründen der eigendämpfung.

"kerndruck" mag ja zum wurstkochen ein relevanter wert sein, für bögen interessieren uns vor allem die randspannungen. wenn sowohl druck als auch zugkräfte an ihrem maximum liegen, das material also überall optimal bis an seine grenzen belastet wird, dann habe ich einen leistungsfähigen bogen.

für scheibenschiessen und turnier würde ich auch bei eibe den entsprechend dimensionierten flachbogen bevorzugen, da kann ich mehr leistung (speed) rausholen. wenn ich meinen reisigbesen oder einen ochsenspiess möglichst weit über den acker werfen will nehm ich einen von blacky´s warbows.

@wilfrid
weniger als 90° sehnewinkel sind ein designfehler? wohl kaum.