Bleche durchlöchern

[Heidjer]

Sagt mal gibt es auch noch andere Quellen als Hector Cole?

Die Spitze die Du da zeigst ist aber eine Scheibenspitze aus dem 17'ten Jahrhundert.
Selbst in der Zeit war es schwieriger solch eine Spitze, ohne Bohrmaschine oder Drehbank herzustellen, wie einen Broadheat.


Gruß Dirk

[eddytwobows]

Naja, eines ist nach den bisherigen Ständen der div. durchgeführten Beschußteste Fakt... Löcher machen tun sie alle...!!

Und einem leichten Infanteristen, der ohne nennenswerte Panzerung unterwegs war, dürfte es im Moment des Einschlags wohl ziemlich egal gewesen sein, was für eine Pfeilspitze er da in seiner Anatomie stecken hat...

Andererseits, daß einfache (gegnerische) Fußvolk soll ja letzendlich nach einer gewonnenen Schlacht noch in der Lage sein, seiner Arbeit (und damit letztendlich dem Steuer-Verdienst des jeweiligen obsiegenden Landesherrn) auf dem Feld und in den Handwerken nachzugehen, also reicht es eigentlich, ihn led. Kampfunfähig zu schießen, ohne das er weitere schwere Verletzungen davonträgt...
Sprich, man beschießt ihn mit einfachen Spitzen, die ihn zwar zu Boden bringen, aber ohne weiteres leicht zu entfernen sind und ihm eine durchaus reelle Chance geben, den ganzen Schlamassel arbeitsfähig zu überstehen...

Und rein aus taktisch-/ strategischen Überlegungen heraus denke ich mal, daß man ohne weiteres davon ausgehen kann, daß die damaligen Bogenschützen unterschiedlich bewehrte Pfeile im Köcher mitgeführt haben... oder, je nach taktischer Notwendigkeit und Einsatzstandort, Gruppenweise mit unterschiedlichen Pfeilspitzen ausgerüstet waren...

erste Gruppe Linke Flanke geht gegen leichte Reiterei, einfache Blattspitzen und Bodkins, ev. noch Halbmondspitzen...
zweite Gruppe lk. Fl. gegen schwere Infantrie ausgerüstet (Tudors, Warbodkins, ev. Heavy Diamonds)
Mitte geht gegen leichte Infanterie, auschließlich Bodkins...
rechte Flanke geht gegen Schwere Reiterei, ist also mit Halbmonden, schweren, gehärteten Blattspitzen und Heavy Diamond Heads unterwegs...
Dazu noch vielleicht noch mehrere rel. kleine Gruppen (30-50 Mann), die hinter den eigentlichen Schützenlinien hin und her flitzen können, um sich mit der entsprechenden speziellen Munitionierung dem taktischen Verlauf der Schlacht anpassen und darauf rel. schnell reagieren können...

So oder so ähnlich könnte es ausgesehen haben...
Letztendlich wird sich das aber erst klären lassen, sobald tatsächlich mal konkrete Zeuglisten oder sogar ,noch besser, ein detaillierter Augen-/ Zeitzeugenbericht auftaucht, in dem ganz konkret die Verteilung der Munitionierung und das Einsatzverhalten / die AUfstellung aufgelistet und genannt wird...quasi ein konkreter Schlachtplan...

K.A., ob es solche Listen vielleicht sogar gibt und bloß halt nie Veröffentlicht wurden und irgendwo in irgendwelchen Nationalmuseumskellern still vor sich hinmodern, oder ob sie möglicherweise gar nicht existieren...

Aber halt alles nur Spekulation and m2c...

LG
etb

[Mandos]

@dirk
Welche meinst du jetzt?
Der Tudor Bodkin?

Keine Ahnung, aber ja, der ist schwer herzustellen.

Aber wollte hier eigentlich gar nicht auf die Spitzengeschichte aus...

[Heiner]

@Mandos: Versuch macht kluch, viel Spaß beim Weiterschießen!

Sagt mal gibt es auch noch andere Quellen als Hector Cole?

Gruß Dirk

Die gibt es: Jaroslaw Belza stellt zum Beispiel vergleichbare Spitzen her und zeigt die auchn in seinem Internetauftritt.

http://www.belza.iq.pl/index_eng.html

Gruß,
Heiner

[KnechtKarl]

Soweit ich weiß, ist dies hier http://www.belza.iq.pl/images/strzaly/n ... age31.html die mit Abstand am häufigsten gefundene Spitze.

In meinen Augen ist das eine allround-Spitze, quasi ein Bodkin mit zwei extra Klingen. Das Teil dürfte wenig Probleme mit Textiler Panzerung gehabt haben, Ringpanzer gehen auch und die Mitte ist massiv genug, um auch an Platten Schaden zu erbringen. Und wenn sie trifft dann richtet sie auch beim Rüstungsträger einiges an.

[Heidjer]

Danke Heiner,
den kannte ich noch nicht, da werde ich mir direkt mal ein paar Diamant-Bodkins bestellen, mal sehen was die bringen.

Ja der Typ 16 Broadheat gilt als Universalspitze und wurde in großen Stückzahlen gefunden, noch häufiger allerdings soll der Warbodkin gefunden worden sein, quasie ein über Eck flach gedrückter Bodkin mit rhombischen Querschnitt. Von dem kann ich mir vorstellen das man sie genauso schnell fertigen konnte wie den Bodkin, aber das man ihn noch anschleifen konnte um ihn zu schärfen.

Der Tudor-Bodkin wiederum ist sicher nicht ganz so leicht herzustellen und bedarf dazu sicher ein Gesenk. Ausserdem taucht der Tudor-Bodkin erst spähter auf, erst auf der MR ist er in größeren Stückzahlen gefunden worden.


Gruß Dirk

[Mandos]

noch häufiger allerdings soll der Warbodkin gefunden worden sein, quasie ein über Eck flach gedrückter Bodkin mit rhombischen Querschnitt.

Ja, sehe ich auch so.

Wie gesagt, ich werde irgendwann einmal noch ausführlichere Tests machen. Zur Zeit fehlen mir aber Zeit und das nötige Kleingeld.

[Heiner]

Danke Heiner,
den kannte ich noch nicht, da werde ich mir direkt mal ein paar Diamant-Bodkins bestellen, mal sehen was die bringen.

Gern geschehen! Die Qualität der Spitzen soll sehr gut sein. Hättest Du denn vllt. Interesse an der Teilnahme bei einer Sammelbestellung? Damit würde den Preis sicher etwas drücken können, wenn auch nicht viel. Könnte ich mich ggf drum kümmern.

...noch häufiger allerdings soll der Warbodkin gefunden worden sein, quasie ein über Eck flach gedrückter Bodkin mit rhombischen Querschnitt.

Würdest Du sagen, dass eine der Spitzen von Belza oder Cole diesem Design entspricht? Vllt eine von diesen?













Oder hast Du vielleicht sonst ein Bild oder eine Skizze/Abbildung zu den "Warbodkins"? Und vllt eine Info zu einer Quelle, die auf die von Dir angedeutete Häufikeit hinweist?

Gruß
Heiner

[Heidjer]

Ich hatte mal einen Link zu einer Museumsseite vom Britischen Museum wo eine große Anzahl von verschiedenen Spitzen abgebildet waren, aber der funktioniert leider seit ca 2 Jahren nicht mehr.
Seit dem behelfe ich mich mit den Abbildungen auf der Seite von Hector Cole oder den Abbildungen der Spitzen von Julius.hu.
Ja die Spitze Type 9 Diamant hat es mir angetan, davon wollte ich mal so 12 Stck bestellen und dazu einige Spitzen die Jaroslaw wohl als Bolzenspitzen bezeichnet, die aber dem Warbodkin sehr nahe kommen, es ist die zweite von rechts auf dem Bild.

Bei dem Preis nehme ich aber nur 3 Stck, an einer Sammelbestellung bin ich aber sehr Intressiert, wenn das einer machen würde hänge ich mich gerne an. Meine Englischkenntnisse reichen allgemein gerade aus um eine Portion Fish and Chips zu bestellen.
Der Tudorbodkin von Hector Cole ist übrigens eine sehr gute Replik, nun er hat ja auch die MR-Funde vermessen, aber leider nimmt Hector das Geld ja auch von den Lebenden.

Ich habe mich so von 1998 bis 2002 sehr ausführlich mit der Europäischen Bogengeschichte auseinander gesetzt und in der Zeit viel in der Museumsbibliothek in Hannover gelesen, kann mich aber jetzt nicht mehr ums verrecken daran Erinnern wo ich den Bericht über die Ausgrabungen von Crezy und Azincourt gelesen habe, es war aber auf Deutsch!


Gruß Dirk

[Agroman]

@Dirk:
So oder so, was ich damit sagen wollte: Allein schon die Tatsache, dass Bodkins auf den Schlachtfeldern gefunden wurden, widerlegt die These, dass es reine Übungsspitzen gewesen sein sollen.
Über die Funde im Detail musst du Mandos fragen, da weiß ich jetzt leider auch nichts Genaues.

@eddy:
Die Sache mit der Absicht zum "kampfunfähig Schießen" halte ich persönlich für eher unrealistisch. Wenn man einen Gegner mit scharfen Pfeilen und Bögen dieser Zugstärke beschießt, nimmt man sein Ableben billigend in Kauf, so viel steht fest. Und wenn ein Pfeil einmal von der Sehne ist, war's das mit der Kontrolle darüber, anders als im Handgemenge.

Da gibt es meiner Meinung nach eher keine halben Sachen - allerdings ist das natürlich auch Spekulation.

@Heiner:
Sammelbestellung... da würde ich mich evtl. auch dran beteiligen wollen, da du ja weißt, dass ich ein 24er Sheaf von Michael Reape in Planung habe. Weißt du, wo Mike seine Spitzen herbezieht, bzw. was für welche man bei ihm bekommen kann? Denn ob ich bei einer Spitzen-Sammelbestellung bei Jaro mit von der Partie wäre oder die Pfeile doch lieber direkt in einem Stück von Mike beziehe, kann ich erst sagen, wenn ich das weiß.

[Mandos]

Die Preisliste von Jaroslav find ich etwas seltsam.

Eine Type 10 Diamond Spitze kostet also nur 4,30 €? Der Preis ist traumhaft!

Bei Hector kann ich bei 7,75 Pfund für den Tudor Bodkin auch nichts sagen. Bei Mark kostet der glaube ich um die 15 Pfund.

@Heiner
Du weißt nicht zufällig, aus welchem Stahl Jaroslav die Spitzen schmiedet und ob er sie härtet?

[KnechtKarl]

Ich wäre durchaus auch an einer Sammelbestellung interessiert. Typ 16 und auch Warbodkins.

Allerdings müsst ich vorher genau wissen, wieviel sie letztendlich kosten würden.

[Heidjer]

...Allein schon die Tatsache, dass Bodkins auf den Schlachtfeldern gefunden wurden, widerlegt die These, dass es reine Übungsspitzen gewesen sein sollen.

Ich habe mal einen Bericht von den Ausgrabungen und den Funden dort gelesen in dem Stand das mehr Spitzen von den Armbrusten als von den Bogenschützen gefunden wurden!
Es wurden die Spitzen einfach Sortiert nach Broadheats und Needlebodkins und nach anderen Spitzen mit Tüllendurchmesser von 10mm und 11mm > Armbrustbolzen!
Auf den Abbildungen aus der Zeit wurden die Bogenschützen ja auch alle nur mit Type 16 ähnlichen Spitzen dargestellt!
In anderen Berichten steht dann nur wieder Bodkin, ohne Unterscheidung in Square-Bodkin und Warbodkin! Nein die ganzen Ausgrabungen die bis zu den 80'er Jahren liefen, bedürfen einer neuen Bewertung! Alle haben nur irgendwo Abgeschrieben was einige Ausgräber dazu veröffentlicht haben, meist ohne tieferes Wissen über das Bogenschiessen und welche Spitzen was anrichten können.

Michael bezieht seine Handgeschmiedeten Spitzen von Hector Cole, zumindest vor 5 Jahren!


Gruß Dirk

[eddytwobows]

.../...
@eddy:
Die Sache mit der Absicht zum "kampfunfähig Schießen" halte ich persönlich für eher unrealistisch. Wenn man einen Gegner mit scharfen Pfeilen und Bögen dieser Zugstärke beschießt, nimmt man sein Ableben billigend in Kauf, so viel steht fest. Und wenn ein Pfeil einmal von der Sehne ist, war's das mit der Kontrolle darüber, anders als im Handgemenge.

Da gibt es meiner Meinung nach eher keine halben Sachen - allerdings ist das natürlich auch Spekulation.
.../...

@Agroman...
Natürlich nimmt man das Ableben des Gegners bei derartig ausgeführten Konflikten billigend in Kauf, was allerdings nicht unbedingt darauf schließen läßt, das der "lethale Effekt" auch jedesmal strikt erwünscht ist...
Und der tritt bei einem Beschuß leichter und rel. ungepanzerter Infantrie mit Nr. 10 halt nicht unbedingt ein, weder durch den Treffer selber, noch durch die Folgen der Verletzung (Infektionen, etc.).

Wie Dirk es schon anderswo beschrieben hat, diese Spitzen lassen sich nunmal rel. gut und unkompliziert entfernen/ ziehen und hinterlassen rel. unkomplizierte Verletzungen, ganz im gegenteil zu Broadheads oder sonstige mit Widerhaken ausgestattete Klingen- oder sonstige Spitzen.

Du darfst nicht vergessen, die damaligen "Hohen Herren" und deren Offiziere waren weder beschränkt noch sonstwie blutrünstige Dummköpfe oder Psychopathen (zum. nach den damaligen Verhältnissen), sondern sie mußten, ebenso wie heute, den wirtschaftlichen Konsequenzen, welche sich aus einem Konflikt gleich welcher Art ergaben, Rechnung tragen...

Und ein toter Bauer, Handwerker, Leibeigener arbeitet weder auf dem Feld und fährt eine Steuerpflichtige Ernte noch einen sonstigen Gewinn ein, von dem sein "Herr" Steuern abpressen kann, der liegt nur noch da und stinkt...!

Es wäre von daher ebenso dumm gewesen, ein ganzes Heer zum Kriegsdienst verpflichteter (gepresster) Bauern, Handwerker oder Leibeigene stumpf abzuschlachten, wie sie mit absoluter Sicherheit zu tödlichen Verletzungen führenden Pfeilen wie Nr. 13, 14, 16, curved Broadhead, oder ähnlichem Klingenzeugs mit Widerhaken, welche nicht nur aufwändig herzustellen (und damit teuer !!), sondern auch noch von der Wirkungsweise eher gegen gepanzerte Ziele nützlich sind, zu beschießen...

Auf so einen nutzlosen "overkill" kann und wird sich kaum ein Feldherr eingelassen haben... denn was nützen einem letzlich 5000 Tote oder tödlich Verwundete gegnerische leichte Infanteristen, wenn man dann schlußendlich von Schwerer Kavallerie über den Haufen gebügelt wird, weil man die gegen diese Gegner wirksame Munition bereits gegen die l.I. verballert hat...

Oder, falls man die Schlacht oder den Krieg gewinnt, ein mehr oder weniger entvölkerter Landstrich, der keinen Gewinn mehr abwerfen kann, weil halt keiner mehr da, der den Gewinn erwirtschaftet...??

LG
etb

[Mandos]

Komisch, dass sich immer wieder diese Diskussion ergibt.

Und dabei wurde doch am Anfang des Threads deutlich meine Absicht erläutert. Ok, das hat sich alles verlaufen und das Thema ist "ernster" geworden, aber das braucht jetzt nicht noch seitenlang weiterzugehen. Am liebsten wäre mir, wenn die Diskussion über das Vermögen des englischen Kriegsbogens Schaden anzurichten jetzt stopt und der Thread vorerst eher die praktischen Seiten anspricht. Es wäre also schön, wenn mehr Leute verschiedenen Tests machen würden und disese dokumentieren könnten.

Ich kann das leider in den nächsten Monaten nicht machen, will das aber auf jeden Fall noch nachholen.

@dirk
So siehts aus. Spitzen über 10-11 mm ausschließlich als Armbrustgeschosse zu deuten ist nach neuen Gesichtspunkten murks...