Einmal Japan

[captainplanet]

Lehmmantel ausstechen?  Wie meinst Du das?

Ich habe mal irgendwo gelesen daß die alten Japaner ein Gemisch aus Lehm und Holzkohlenpulver auf ihre Klingenrohlinge geschmiert haben. Was ich mir schwierig vorstelle ist den Stahl darunter zum Glühen zu bringen ohne daß diese Schicht abplatzt.

Georg

[Mike W.]

Normalerweise kannte ich es so: die Klinge wird komplett mit einem Lehmmantel umgeben, dann werden die Härtezonen (oft als Halbmonde) rechts und links übereinstimmend herausgestochen, dann wird gehärtet. Dabei wird alles unter dem Lehm weitgehed vor der Temperatur geschützt und bleibt flexibel.
Die andere Variante ähnelt der Ersten, nur werden die augestochenen Felder mit einer dünnen Schicht Holzkohlr- Lehm- Gemisch bedeckt. Dabei dient der Lehm nur als Träger für den Holzkohlestaub. Da man in Japan sehr unterschiedliches Eisenerz, von meist schlechter Qualität hatte, versuchte man so den Kohlenstoffgehalt positiv zu verändern.
In der Tat versucht der Lehm laufend abzufallen, aber weniger beim Härten, sondern beim Ausstechen.
Eine dünne Schicht Quarzsand auf dem Lehm verhindert das relativ gut, da sie im Feuer äußerst Zähflüssig wird.

mfg  Mike

PS.: Der Mantel hatte bei mir etwa 4mm, das Gemisch auf den Härtezonen knapp 1mm.

[esturias]

Ich kenne das auch nur so, dass der Schmiedemensch da was ganz fein aufpinselt, wenn ich mich richtig erinner, ne Mische aus Lehm und Dung (d.h. wahrscheinlich auch etwas zellstoffartiges).

Aber trotzdem nen schönes Teil, das mit dem Griff war mir bei kriegstauglichen Ausführungen aber auch unbekannt...
Auffällig ist nur das mit der Biegung, is ja, wie schon angedeutet, nur an der Klingenspitze zu sehen. Wenn man da noch n schöneres Tsuba bastelt (und natürlich auch ne schöne Scheide), z.b. in kleeblattform und mit umgebörteltem Rand, wäre das n super Dekostück.

Btw: Brauchst du Sägeblätter?:D

[Mike W.]

Btw: Brauchst du Sägeblätter?

Ständig!

Die Tsuba müßte ich dann gravieren, da fehlt mir das Werkzeug( und momentan die Zeit).
Ich hab das Teil zum gelegentlichen Rumfuchteln, wozu ich dann noch wage Üben zu sagen.
Der Dung hält sicher den Lehm zusammen ohne ihm zu schnell Feuchtigkeit zu entziehen.
Außerdem hat mein Schwager letztens erzählt, das die Bauern früher ihre Sensen einige Zeit in den Mist gesteckt hätten, wegen dem Stickstoff glaub ich.

mfg  Mike

[mistergjet]

Hi

Normalerweise kannte ich es so: die Klinge wird komplett mit einem Lehmmantel umgeben, dann werden die Härtezonen (oft als Halbmonde) rechts und links übereinstimmend herausgestochen, dann wird gehärtet. Dabei wird alles unter dem Lehm weitgehed vor der Temperatur geschützt und bleibt flexibel.

Ich kenne es eigentlich auch als Aufpinseln des Gemisches (sehr dünne Schicht) - vielleicht mit einer Drahtumwicklung der ganzen Klinge ein wenig stabilisiert. Der Bereich unter dem Lehm wird meines Verstehens nach nicht vor der Hitze geschützt (die breitet sich viel zu gut aus im Stahl) sondern vor dem plötzlichen Abschrecken (In Wasser, Salzwasser, Öl,,...) damit diese Zonen nicht so schnell abgekühlt und gehärtet werden und damit flexibler bleiben nach dem Anlassen (falls dann überhaupt noch Angelassen wird - vielleicht auch nur mehr mit der übrigen Eigenwärme anlassen).

...
Da man in Japan sehr unterschiedliches Eisenerz, von meist schlechter Qualität hatte, versuchte man so den Kohlenstoffgehalt positiv zu verändern.
...

Wegen der unhomogenen Kohlenstoffgehalte wurde der Stahl sooft gefaltet ja. Damit der Stahl homogenisiert wird. Aufgekohlt wurde meines Wissens nach beim Härten nicht mehr, weil ohnehin Stähle mit höherem C-Gehalt als Schneidlagen verwendet wurden. Aufkohlen ist für mich eine moderne Form des partiellen Härtens, aber in meinen Augen bei einem Messer nicht vergleichbar mit der Qualität eines mehrlagigen Aufbaus aus niedriger und höher C-legierten Stählen.

LG
Markus

[Mike W.]

Dann sind meine Quellen falsch, die dieses Verfahren beschreiben.
(Muß ich mal sehen ob ich die Bücher in der Bibliothek nochmal finde, da ich die Titel nach mehreren Jahren nicht mehr weiß.)
Eine  originale Klinge ist das ja sowieso nicht(hab ich ja auch nicht behauptet).
Dann müßte ich nämlich 3 verschiedene Stahlsorten Feuerverschweißen, da die Originale Modular aufgebaut sind.
Dazu fehlen mir die Möglichkeiten.
Nach eigenen Erfahrungen wird eine starke Erhitzung vom Mantel unterbunden, Da die Klingenteile die verstärkt der Hitze ausgesetzt sind zu wenig Masse haben um die Wärme im nennenswerten Maß( da gehts ja nicht um 1-2hundert Grad) weiterzuleiten.
Dazu bietet sich ein Experiment an:  versuch mal bei einem  Rundstab von 4cm länge und 6mm Durchmesser, der  sich ab der Mitte auf Null verjüngt eine durchgehende Härtetemperatur zu bekommen indem du nur den 1. cm der Spitze erhitzt, wenn der Rest ummantelt ist. Zur Überprüfung bitte die Stirnseite frei lassen, damit man erkennt ob sie sich zu Kirschrot verfärbt. Die Spitze dürfte weggebrannt sein ehe hinten auch nur annähernd Härtetemperaturen ankommen.
Wenn du mal eine Klinge so härtest, wirst du feststellen, das man aufpassen muß das die Kante nicht verbrennt bevor die richtige Temperatur an der Lehmkante erreicht wird( eigene Erfahrung).
Vor dem Abschrecken kann der Mantel nur bedingt schützen, da sich ein Großteil davon bei dem Kontakt ziemlich heftig verabschiedet( eigene Erfahrung).
Aufkohlen ist eine Veränderung der Materialzusammensetzung und kein Härteverfahren, auch wenn sich zwangsläufig eine höhere Härte ergibt.

mfg  Mike

[mistergjet]

Wollte deine Quellen nicht anzweifeln  Schreibe das auch nur gerade aus meinem Gedächtnis, werde aber nachsehen.

Mit dem Erhitzen hast du recht.  Seh ich ein. Hängt aber natürlich auch stark vom verwendeten Ofen ab mit dem erhitzt wird - bei einem Elektroofen kann ich mir schon vorstellen, dass sich das Stück recht gleichmäßig (und langsam) erhitzt. Trotzdem sind die Kanten natürlich gefährdet ja. Wenn du Kohlenglut verwendest ist klar dass du da allein schon auf "ober"- und "unter"-seite extreme Temperaturunterschiede bekommen kannst.

Und ja du hast auch hier Recht: Aufkohlen ist natürlich per se kein Härteverfahren -sondern eine Materialveränderung. Angewandt wird es aber natürlich gern im Härteprozeß.

LG

[Mike W.]

Dann werden wir uns beide um weitere infos bemühen!

Dann sollten wir zusammen bald in der Lage sein auf diesem Gebiet einiges an Fragen beantworten zu können. und das ist ja der Sinn des Forums.

mfg  Mike