Suche Magyaren Kleidungsinfos

[LaCroix]

Hallo!

Ich suche jetzt schon länger nach informationen über die Kleidung der Magyaren in der Zeit der Landnahme.

Über waffen (der Pistolengriff-Sägel und die Ungarische Axt),
Rüstung (keine oder Lamellar, manchmal auch Kette, hin und wieder Spiegelpanzerung),
Helme (Leder oder Metall "high cap") und Köcher hab ich schon einiges rausgefunden.

Mir fehlt aber immernoch das Schnittmuster für den Mantel, den sie unter der Rüstung getragen haben.

Habe mittlerweile auch meine Ungarische Verwandschaft eingespannt, aber versuche auch hier was zu finden.

Hat irgendwer infos zu diesem Mantel? (der Mongolische passt meines wissens ja nicht)

Apropos, ich habe letztens eine ziemlich gute Abbildung von dem letzten(?) "hinkenden" Khan der Mongolen gefunden, da ist auch die Rüstung seines Pferdes und Kleidung/Rüstung/Köcher/Pfeile toll sichtbar. werde es bei gelegenheit (WE) einscannen und hier posten.

[LaCroix]

ups!
habe wohl scheinbar das falsche Forum erwischt..
Ich hoffe, die Admins könnten das freundlicherweise korrigieren.

Danke!

[Niels]

Hi Lacroix,

da hast Du Dir ja ein schwieriges Feld herausgesucht, den da gibt es leider nicht allzu viele Funde und/oder zeitgenössische Abbildungen.

Schuhwerk - nur Beschläge nach deren Lage man Frauenstiefel rekonstruieren kann (zu Männern nix)

Hosen - nix

Kaftan - eigentlich nix - nur Stoffreste (u.a. auch Seide) und Beschläge von Frauenkaftanen. Ich bekomme demnächst ein paar Kopien von sehr gut erhaltenen Seidenkaftanfunden im Nordkaukasus (9. Jhdt. Moscevaja Balka - alte Seidenstraße) als Foto. Wenngleich zu früh und woanders, könnten sich evtl. zumindest vage Parallelen ziehen lassen. Wenn Du Interesse an näheren Infos zu den Moscevaja-Balka-Kaftan-Funden hast, melde Dich einfach bei mir per IM.

Kopfbedeckung - eigentlich nix - nur eine wohl aber nicht repräsentative Haubenspitze (Kannst Du in meiner Galerie anschauen)

Es gibt von Istvan Dienes eine gute Rekonstruktionszeichnung der Gürtelgarnitur, zu der sehr viele verschiedene Beschläge gefunden wurden und einer Tarsoly (Gürteltasche), zu der ebenfalls viele Beschläge und Deckplatten augegraben wurden.

Zu Sattel und Zaumzeug wurde auch einiges gefunden. Ebenso landwirtschaftliche Geräte (sie waren schließlich nur Halbnomaden) und Hausratsgegenstände.

Bei den Waffen (Bogenreste, Pfeilreste, Säbel, Fokosch usw.) und Schmuck sieht es naturgemäß etwas besser aus.

Nach meinem bisherigen Kenntnisstand gibt es keine Helm- und/oder Rüstungsnachweise für die Ungarn der Landnahmezeit. Woher hast Du die Informationen über Lamellar, Kette usw.?

Also wie gesagt, wenn ich Dir insbesondere zu dem Kaftan oder auch zu einem anderen Detail weiterhelfen kann/soll, dann melde Dich einfach mit Adresse per IM, damit ich Dir was schicken kann.

Als Stoffe kommen dafür jedenfalls meiner Meinung nach beim Durchschnittsungarn der Zeit Wolle, Filz und Leinen, bei Reichen auch Seide (auch in Kombination mit Wolle, ...sh.oben) in Frage.

Ich hoffe, ich habe Dir jetzt nicht gleich den Mut genommen, Dich mit dieser Materie weiter zu befassen, denn natürlich freue ich mich über diesbezügliche Mitstreiter.

[shewolf]

Gerade jetzt gibt es eine Ausstellung in einem Österreichischen Museum über historische Ungarische Sättel & Gewänder! Ich suchs mal raus, würde ja passen...

[zanabo]

Hier gibt es auch noch eine Ausstellung mit großem Katalog, der vielleicht hilft:
www.kah-bonn.de

[shewolf]

Museum Geresdorf, es geht nur um historische Sättel. Sorry, war nichts über Gewandung.

Aber: die verwendeten Materialien, die Arbeitsweise & den Stil kann man sehen!

ausstellung

[LaCroix]

Puh!

Ich weiß, das es ein schwieriges Feld ist, aber dank meiner Abstammung interessiert es mich eben am meisten.

Rüstungen:
http://www.geocities.com/normlaw/
Viele von diesen Rüstungen waren schon lange vor der Landnahme magyarischen Herkunftsgebiet üblich.

Es ist gesichert(aus meinen mündlichen quellen), das die Magyaren sich ihre Rüstungen von der Umgebung "abschauten/ausborgten". In den Perioden rund um die Landnahme 8-9.jhd wurde in der Umgebung(Eurasische Steppen, Russland) der Magyaren Ketten, Schuppen, Lamellar und "Spiegelpanzerung" (runde Platten , ev. über einer anderen Rüstungsart ,siehe die 3 vorher) getragen. Solche Rüstungen waren schon vor CHr. in der Gegend üblich.

Für gewöhnlich bevorzugten sie die normalen Mäntel, die die Bewegungsfreiheit nicht einschränkten, aber oft wurden diese für gewöhnlich mit einer Brustpanzerung kombiniert. Diese Panzerung wurde dauernd mehr, bis hin zum Kettenmantel.

http://blaze.hu/dondon/puszta.htm

Zeittafel: http://www.geocities.com/normlaw/page11.html

Krönung Arpads(1000 n.C.):
http://www.verocska.de/bilder/05_04_lan ... arpad.jpeg

Eine einheitlich typische Rüstung gab es aber nicht, jeder hatte, was er sich leisten/erbeuten konnte und auch tragen wollte. Ein einfacher Reiter in Kaftan ist genauso "A" wie einer in einem Kettenmantel.
Ich vermute, das Rüstungen wurden aber meist "weiterverwendet" wurden, da sie meist Beuetstücke und selten waren. Man hat die Toten wohl eher in Prunkkleidung bestattet, waffen gehörten für magiaren zur Kleidung dazu, deswegen sind diese meist beigelegt.
(Man hat Ritter ja auch (meist) nicht in der kKompletten Rüstung beerdigt.)

Der high-cap Helm ist auch gesichert, früher einfache Filzmütze gegen die Kälte, später Leder mit Fellrand, später mit Metallbeschlägen, noch später rein Metall, teilw. mit Kettenschleppe (Stark an die russischen Helme angelehnt, woher sie wohl die ersten "Muster" hatten
Die Spitze in deiner Galerie sieht sehr nach der Verzierten Spitze einer Leder-Highcap aus, meist war da noch ein roßschweif zur zierde oben drin.


Der Kaftan ist eher schlichterer Stoff, alle abbildungen(Fresken/gemälde sehen so aus wie dieser:

http://www.geocities.com/kaganate/mgyrclth.html (sicher die Variante der reicheren Leute.)

Allerdings habe ich bisher kein Schnittmuster gefunden.

Hosen und Stiefel sind zu 90% warscheinlichkeit die Selben, die heute noch in Hortobagy zur Tracht gehören.
http://www.dbvk.hu/kiallit/hortobagy/hortobagy01.jpg
http://www.ungarnberatung.de/images/hortobagy.jpg


Die Tarsoly ist 100% gesichert, wurde später auch bei den Husaren verwendet. (Husar = einer von 10, das alte Wehrpflichtsgesetz der Ungarn)

Bin gerne bereit, das auszudiskutieren, ich habe auch meine Ungarische Verwandschaft eingespannt, beweise zu finden, das ist aber im postkommunistischen Ungarn logischerweise recht schwer.

Die Aussagen oben stellen nur meine zusammengetragenen "Fakten" und Interpretationen dar, ich erhebe keinen Anspruch auf vollständigkeit/korrektheit.

[shewolf]

Original geschrieben von LaCroix


Die Tarsoly ist 100% gesichert, wurde später auch bei den Husaren verwendet. (Husar = einer von 10, das alte Wehrpflichtsgesetz der Ungarn)

"Husaren: ursprünglich "berittene Räuber"/dann Söldner zuerst aus Serbien und Kroatien. Die Truppen waren so gut einsetzbar, das sie ein fester Bestandteil der ungarischen Armeen wurden: kleine Einheiten, die blitzschnell zuschlagen und - husch - wieder wegreiten konnten. " zitiert aus: Dumont Reiseführer Ungarn,


Ganz interessant: Serbien und Kroatien waren u.a. Siedlungsgebiete der Rest-Sarmaten...

[LaCroix]

Au contraire...

http://lexikon.freenet.de/Husaren

husz = 20

Ich hatte mich nur in der Zahl vertan(spreche eigentlich kein Ungarisch :D)

Meine ungarischen Verwanden hatten es bestätigt, 1 von 20 Männern mußte mit, bekam einen Säbel und ein Pferd.

Ursprünglich als "Kanonenfutter" gedacht, mauserten sie sich zu Eliteeinheiten.

Ihre "Raubzüge" gegen Versorgungseinheiten brachten ihnen den Spitznamen "berittene Räuber".

[Niels]

Man wird sicher nicht ums Interpretieren des wenigen wirklich durch Funde oder zeitgenössische Beschreibungen etc. Belegten herumkommen. Und da ist es ganz sicher hilfreich, orts- und zeitübergreifende Parallelen zu ziehen.

Sieht ja sonst irgendwie auch nicht aus, so nackt mit Gürtel und Säbel und an die Brust getackerten Beschlägen.;-)

Dennoch wäre ich z.B. mit Rüstungen recht vorsichtig, denn da kann zwar vieles sein, es kann aber genausogut vieles auch nicht sein. Beschrieben sind die Ungarn der Landnahme jedenfalls als sehr leichte Reiterei, die den Nahkampf so gut es ging mieden, dafür aber im Gegensatz zu ihren gepanzerten Gegnern z.B. Flüsse quasi im Vorübergehen überwanden. Das gepostete Bild von Arpad in voller Rüstung stammt, wenn ich mich recht erinnere (kann erst zu hause nachsehen) aus dem 19. Jhdt und entspricht damit wohl eher der Vorstellung, die man 800 Jahre später von der Landnahme hatte.

Überhaupt gehen viele Bilder im Netz eher so in den folkloristischen Bereich. Das ist ja auch nachvollziehbar, weil es schließlich so wenig handfestes gibt.

Meiner Ansicht nach muss man da immer sehr aufpassen, damit es nicht zu weit in Richtung Folklore und fantasievolle Interpretation abdriftet, es sei denn, man will genau das oder hat damit kein größeres Problem.

Ich habe mal ein bischen was zusammengesammelt zu dem Thema:

zunächst als wissenschaftlicher Ansatz für Interpretationen:

als Einstieg:
Martin Hinz (Hrsg.), Europas Mitte um 1000 (Stuttgart 2000), ISBN 3-8062-1544-8, ISBN 3-8062-1545-6.

als Überblick:
"Die Archäologie der Steppe", Csanad Balint, ISBN 3205072421 (Steppenvölker von Volga bis Donau vom 6. bis 10. Jahrhundert)

und dann:
István Dienes "Die Ungarn um die Zeit der Landnahme", Corvina Verlag, 1972

Mechthild Schulze-Dörrlamm, Die Ungarneinfälle des 10. Jahrhunderts im Spiegel archäologischer Funde. In: Joachim Henning (Hrsg.), Europa im 10. Jahrhundert. Archäologie einer Aufbruchszeit (Mainz 2002) 109-122.

László Révész, Archäologische Forschungen zur Landnahmezeit in Ungarn: Ergebnisse, methodologische Probleme, ungelöste Fragen. In: ebd. 123-130.

„Bayern - Ungarn Tausend Jahre“: ... zur Bayerischen Landesausstellung 2001 = Bajorország és Magyarország 1000 éve / Haus der Bayerischen Geschichte. Hrsg. von Wolfgang Jahn ...
Teil: : „Katalog zur Bayerischen Landesausstellung 2001“, Oberhausmuseum, Passau, 8. Mai bis 28. Oktober 2001,Schriftenreihe: Veröffentlichungen zur bayerischen Geschichte und Kultur ; ISBN: 3-927233-78-1 , 3-7917-1752-9

„Bayern - Ungarn Tausend Jahre“: ... zur Bayerischen Landesausstellung 2001 = Bajorország és Magyarország 1000 éve / Haus der Bayerischen Geschichte. Hrsg. von Wolfgang Jahn ...
Teil: : „Aufsätze zur Bayerischen Landesausstellung 2001“ ; Vorträge der Tagung "Bayern und Ungarn im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit" in Passau 15. bis 18. Oktober 2000 / hrsg. von Herbert W. Wurster ... , Sonst. Personen: Wurster, Herbert W. , Körperschaft: Bayerische Landesausstellung, 2001, Passau ; Kongress: Bayerische Landesausstellung "Bayern - Ungarn Tausend Jahre" ; (Passau) : 2001.10.10-18

Tagung "Bayern und Ungarn im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit" ; (Passau) : 2000.10.15-18, Erschienen: Passau : Verl. Archiv des Bistums & Oberhausmuseum Passau ; Regensburg : Pustet, 2001,Umfang: 205 S. : Ill., graph. Darst., Kt., ISBN: 3-9804433-6-1 - ISBN 3-7917-1753-7

http://www.geschichte-bayerns.de/mailin ... 00079.html
http://www.bayern.de/HDBG/ungarn/index.htm
http://www.vl-museen.de/aus-rez/atzbach01-2.htm
http://www.archaeologisch.de/rezension/ ... tmlAlfried Wieczorek / Hans-
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de ... Ra0801.htm

Hungarian National Museum Budapest, The Ancient Hungarians, 1996, Exhibition Catalogue,
ISBN 963 9046 05 01

Mit großer Vorsicht zu geniessen, insbesondere bezüglich der Randzeichnungen, die häufig eher so in die Richtung "so könnte man sich das vielleicht vorstellen" gehen, aber ansonsten recht interessant zu lesen, ist das:

http://mek.oszk.hu/01900/01994/html/
http://www.currentmiddleages.org/khalja/magyars.php

Ich sehe schon. So leicht bist Du nicht abzuschrecken. ;-) Das freut mich.:-)

[LaCroix]

Das Problem bei all dieser Literatur ist, das es einfach keine Funde gibt. Die Literatur schwelgt immer nur in den Fundstücken in Gräbern.

Es wird zwar oft gesagt, das prinip der Panzerung war den Magyaren unbekannt, aber das kann man so nicht gelten lassen.

Bekannt ist, das die Nachbarn der Ungarn sehr wohl "gerüstet" waren, und teilweise ebenfalls Reitervölker mit Reiterbögen und sehr ähnlicher Taktik waren.(Skyten, Chasaren,Awaren, etc)

Somit wäre eine panzerungsfreie Armee deutlich im Nachteil. Und da eine einfache Lamellarweste grademal 4 Kilo wiegt, oder 2, wenn sie nur die Brust panzert, ist die Bewegungseinschränkung kaum nennenswert, der Schutz hingegen deutlich besser als ein einfacher Mantel. Die Magyaren waren je doch gelegentlich in Nahkämpfe verwickelt, dafür hatten sie ja schließlich ihre Äxte und Schwerter.

Die Logik und die historische Tatsache des Überlebens der Magyaren läßt eigentlich keinen anderen Schluß zu.

Bereits die Skythen waren teilweise hochgerüstet, bis hin zu Kettenmänteln.

Die Tatsache, das keine Rüstungen in Gräbern gefunden wurden, läßt nämlich nur drauf schließen, das Rüstungen einfach zu wertvoll waren, als das man sie eingrub, was auf eine Erbeutung und nur geringe Eigenproduktion schließen lässt.

Warscheinlich ging sie an den Erben über oder wurde vom Schlachtfeld eingesammelt, Waffen und Rüstungen wurden immer schon "recycelt".

Die Vorstellung, das die Magyaren nur in ihren Kaftanen in den Krieg zog, ist einfach "romantisch".

Eine einfache Lamellarweste oder Spiegelplatte wird im Vergleich zu der zentraleuropäischen Hauberke (Kettenmantel), mit Kapuze und Helm + teilweise schon als sehr leicht gelten, schließlich wog so ein teil locker das 3-4fache!

Ein Jagdpanzer Kürassier gilt mit 30 Tonnen ebenfalls als leicht, ein 60t Abrams aber als schwerer Kampfpanzer.

[Niels]

Original geschrieben von LaCroix

Die Tatsache, das keine Rüstungen in Gräbern gefunden wurden, läßt nämlich nur drauf schließen, das Rüstungen einfach zu wertvoll waren, als das man sie eingrub, was auf eine Erbeutung und nur geringe Eigenproduktion schließen lässt.

Warscheinlich ging sie an den Erben über oder wurde vom Schlachtfeld eingesammelt, Waffen und Rüstungen wurden immer schon "recycelt".

Die Vorstellung, das die Magyaren nur in ihren Kaftanen in den Krieg zog, ist einfach "romantisch".

Das halte ich für eine sehr gewagte These.

Immerhin waren viele reiche Gräber mit Gold, Silber, Seide usw. (alles aus der Fremde) geradezu gepflastert. Man legte auch wertvollste Waffen, wie Säbel und Bögen bei. Selbst Pferdemitbestattungen sind recht häufig. Lediglich Lanzen und Äxte findet man seltener, weil sie - nach einer in der Literatur überwiegend vertretenen Meinung - auf die Gräber gepflanzt wurden.

Alles in allem war ihnen danach wohl eher nichts zu wertvoll, um es mit auf den Weg ... (wohin auch immer) ... zu geben. Ich denke da verstellt uns vielmehr unsere heutige materielle Prägung den Blick.

Also ich habe nach wie vor ganz große Bedenken hinsichtlich der Rüstung.

Das Wert/Wiederbeschaffungs-Argument zieht meiner Meinung nach nicht und Rüstungen sind nicht vergänglicher im Boden, als andere Waffen.

Ein recht vager Überlegungsansatz könnte noch darin bestehen, dass deshalb überhaupt keine Defensivwaffen gefunden wurden, weil man das irgendwie mit den Glaubenvorstellungen nicht vereinbaren konnte oder für unehrenhaft hielt oder ... oder ... oder. Aber warum, soll man sie dann zu Lebzeiten benutzt und lediglich auf entsprechende Grabbeigaben verzichtet haben?

Sicher könnte man sich da jetzt irgendeine andere Erklärung zurechtbasteln. Das ist mir dann aber am Ende doch zu viel Spekulation.

Nun kann das ja jeder halten wie er will, zumal maßvolle Kompromisse ja nun mal unumgänglich sind.

Aber solange keine Rüstungen, Helme, Schilde gefunden wurden, trage ich sowas nicht, wenn es darum gehen soll, landnahmezeitliche Kleidung und Ausrüstung beim Bogenreiten einzubeziehen.

Etwas ketzerisch: Vielleicht ist ja doch der gepanzerte Ungar der Landnahmezeit, wie er auf neuzeitlich, patriotischen Heldendarstellung zu finden ist, die "romantische" Vorstellung. ;-) Das man bei bestimmten Völkern der Zeit und vorher (zu Chasaren und Awaren wäre mir aber eigentlich auch nichts bekannt) Nachweise für Rüstungen gefunden hat und bei den Ungarn eben rein gar nichts, ist doch eigentlich kein Argument dafür, dass die Ungarn es benutzen, sondern eher dagegen.

[shewolf]

Original geschrieben von LaCroix

Bekannt ist, das die Nachbarn der Ungarn sehr wohl "gerüstet" waren, und teilweise ebenfalls Reitervölker mit Reiterbögen und sehr ähnlicher Taktik waren.(Skyten, Chasaren,Awaren, etc)

...
Bereits die Skythen waren teilweise hochgerüstet, bis hin zu Kettenmänteln.
...
Die Tatsache, das keine Rüstungen in Gräbern gefunden wurden, läßt nämlich nur drauf schließen, das Rüstungen einfach zu wertvoll waren, als das man sie eingrub, was auf eine Erbeutung und nur geringe Eigenproduktion schließen lässt.

Das finde ich etwas undifferenziert. Die Skythen tummelten sich um 600 bis 400 vor Chr. herum, die Ungarn ritten um das Jahr 800 nach Chr. auf die geschichtliche Weltbühne... die schlappen 1200 Jahre dazwischen machen sie nicht gerade zu Nachbarn.

Skythischer Kettenmantel? Das ist mir neu. Bitte mal die Quellenangabe bzw. wo der gefunden wurde.

Die letzte Aussage: nicht unbedingt, denn schließlich waren ja auch die mitbegrabenen Pferde "im besten Alter" und keine alten Mähren, und die Grabbeigaben an Waffen und Schmuck stellten z.T. auch kleine Vermögen dar.

[LaCroix]

Jo, die magyaren traten erst gegen 800 als eigenständiges Volk auf die Weltbühne, auf ihren Wanderungen sind sie aber auch einige Zeit unter Skytischer Herrschaft gewesen.

Das mit dem Kettenmantel muß ich revidieren, ich kann die Quelle nichtmehr finden, warscheinlich täuscht mich die Erinnerung und es war ein anderes Volk.


Zu den Grabfunden.
Ich spinne hier mal eine Theorie..... (nicht schlagen bitte )

Meines Wissens waren alle Funde stark verziert und viele Schmuckgegenstände.

Somit waren es eher nciht die Sachen, die man im Krieg mit sich rumschleppt, oder?

Stell dir mal vor, man würde in 1000 Jahren einen Friedhof der Marines (ich sag mal, die wären in voller Paradeuniform begraben worden) ausgraben... Man müsste dann doch drauf schließen(wenn man noch stoffreste findet), das diese Kerle im Kampf eine schneeweiße Stoffuniform trugen, dazu Schirmmützen mit einem Beschlag und als Panzerung eine kleine Fläche von farbigen Metallplättchen überm Herzen. Und sie verwendeten einen Säbel als Waffe. (Marines-Paradeuniform inkludiert einen Säbel)
Da sonst keine Waffenfunde und Rüstungsfunde vorhanden sind, müsste man davon ausgehen, das sie in dieser Ausrüstung in den Krieg zogen.

Ich gehe davon aus, das die Magyaren ebenfalls in "Prunkkleidung", wie heute der typische Anzug, beerdigt wurden. Der Säbel und der Bogen gehörten für sie einfach dazu wie die Krawatte&Uhr für uns! Die vielen Schmuckgegenstände sprechen dafür, meiner Ansicht nach.

[Trebron]

Original geschrieben von Niels

Aber solange keine Rüstungen, Helme, Schilde gefunden wurden, trage ich sowas nicht, wenn es darum gehen soll, landnahmezeitliche Kleidung und Ausrüstung beim Bogenreiten einzubeziehen.

Das ist es, was die Wissenschft / Forschung / Archäologie noch nicht gefunden hat ( warum auch immer ), hats nicht gegeben !:motz
Ich denke auch, dass man hier auch Logik mit einbeziehen sollte !

[denktrue]komisch, hier fällt mir der Film "Planet der Affen" ein ! Warum nur ?[/denktrue]

Trebron