Flugbahn Archers Paradox beim Primitiv Bogen (Ohne Bogenfenster)

[kawarh]

Hallo Bogenfreunde,

nach meinem  Thread mit der  Bogenfensteranfrage bei Traditionellen Bögen/Primitiv Bow, welche zu  etwas Diskussion in der Verständigung des Archer Paradox  geführt hat, möchte ich nochmals das Thema aufgreifen um genau zu wissen, wie der Pfeilflug bei einem primitiv bow ohne Schussfenster fliegt.

Gegeben vorausgesetzt: ein primitiv Bogen (Holz) Ohne ausgearbeitetem Schussfenster, ideal passender  Spinewert des Pfeiles zum Bogen liegt vor.

Welche Flugbahn nimmt der Pfeil? A odr B? (siehe Skizze)
In beiden Fällen wickelt sich der Pfeil  um den Bogen.
Flugbahn A beschreibt mehr oder weniger eine Parabel und bei Flugbahn B wird sich die Flugbahn nach der Stabilisierung des Pfeiles auf die ideale Ziellinie bewegen.

In den  Lehrbüchern  wird i.d.R  Flugbahn B  probagiert, ich tendiere aber mehr zur Flugbahn-A. Mal sehen ob ich wirklich allein mit meiner Meinung bin. 

Lasst uns mal  abstimmen und weiter konstruktiv diskutieren.

mfg kawarh

[Brandy]

Also rein physikalisch halte ich A für nahezu unmöglich. Somit B!

[kra]

Macht nur Sinn, wenn du den geometrischen Mittelpunkt des Pfeils betrachtest. Und da kommt nur B in Frage.

Wenn du allerdings den Schwerpunkt des Pfeils betrachtest wirds heiter  , der bewegt sich nämlich annähernd auf der gestichelten Linie

[Galighenna]

Na kawarh
jetzt willst du es unbedingt genau wissen was ?

Wie ich schonmal erklärt habe ist die Flugbahn B ungefähr die Richtige.
Wenn wir das hier schon so auseinander brechen müssen, dann fangen wir mal ganz von vorne an

Also gegeben ist ein Pfeil mit einer bestimmten Länge, einer bestimmten Masse, und einer bestimmten Masseverteilung zwischen Spitze und Nock. Ausserdem eine entsprechende Biegesteifigkeit.
Beim Abschuss des Pfeiles wird Dieser gestaucht, bedingt durch seine Masseträgheit.
Er wird (zumindest an der Nock) genau in Richtung Bogenmitte beschleunigt (sofern die Sehne genau über der Bogenmitte verläuft) Da die Spitze nicht auf der Linie Richtung Bogenmitte liegt wird der Pfeil verbogen, und zwar mit der Mitte des Pfeilschaftes vom Griff weg. Die Spitze selbst wird, weil sich der Pfeil aufgrund seiner Masse und Länge nicht einfach um sich selbst drehen mag, ebenfalls auf der Linie von Sehne über Bogenmmitte zum Ziel hin beschleunigt.
Kurz nach dem Lösen der Sehne hebt sich also der Pfeilschaft vom Bogengriff zur Seite ab. Nock und Spitze bewegen sich Richtung Ziel. Der Pfeilschaft wird verbogen und beginnt mit einer bestimmten (durch Masse, Länge und Steifigkeit gegebenen) Frequenz zu schwingen. Diese Frequenz hat im Idealfall, also bei passendem DYNAMISHEN Spine, genau die Wellenlänge, die der Länge des Schaftes entspricht.
Dadurch bildet sich eine stehende Welle im Pfeil, wodurch der Pfeilschaft zwischen Nock und Spitze hin und her schwingt, Spitze und Nock sich aber nicht bewegen (ausser Richtung Ziel)
Durch die vom Bogen mitgegebene Geschwindigkeit, bewirkt diese Schwingung nun, dass der Schaft sich genau im richtigen Moment um den Griff windet und gleich nach passieren des Griffes wieder in die entgegengesetzte Richtung schwingt. Mit abnehmender Amplitude schwingt der Schaft jetzt immer hin und her, bis sich der Pfeil nach ein paar Metern stabilisiert hat. Er fliegt aber trotzdem immer genau auf der Linie Richtung Ziel.

Deshalb haben verschiedene Bögen mit gleichem Zuggewicht auch verschiedene ideale Spinewerte, weil sie unterschiedlich schnell sein können.
Auch ein 30# Bogen der verdammt schnell ist, kann einen Pfeil mit höherem oder gleichen Spinewert brauchen als ein lahmer 40Pfünder, weil durch die höhere Geschwindigkeit des Pfeiles auch die Schwingung schneller sein muss, damit sich der Pfeil im rechten Moment um den Griff windet.

Ich hoffe das war halbwegs verständlich und hilft, das Mysterium "Archers Paradox" etwas zu entwirren.

Gruß Gali

[baschdler]

Für die, die´s noch nicht kennen, hier ein Video  vom "Archers paradoxon" aufgezeichnet mit High Speed Kamera:
http://www.youtube.com/watch?v=WzWrcpzuAp8&hl=de
Ich hoffe es veranschaulicht den Vorgang ein wenig.
Ich hab leider kein besseres Video gefunden.

Gruß Martin

[Heidjer]

Zu dem, immer wieder gern gesehenen Video, muß man Wissen, das es sich um einen 70# Bogen handelt und die Pfeile am Schluß des Films einen Spine von unter 30# haben.

Von den Flugbahnen kommt nur B annähernd hin.

Gruß Dirk

[Halvarson]

tach auch,

ich hab so mein problem mit dem pfeilflug, der von der linie des schützen zum ziel un einer geraden linie zentriert durch den bogen fliegen soll. das geht nur mit einem bogenfenster, das bis mindestens in die mitte geschnitten ist, aber nich mit einem selfbow, der eventuel noch ein sehr breites griffstück hat. der pfeil wird immer weiter links treffen als mit bogenfenster. wenn ich lange mit meinem selfbow geschossen habe und dann auf meinen glasbelegten lb umsteige, ist meine trefferlage auch weiter rechts, da ich dem linksschiessen entgegenwirken will. steige ich´dann wieder auf den selfbow um, fliegen meine pfeile erstmal links am ziel vorbei. mag sein, dass meine pfeile nicht 100% abgestimmt sind, aber eine linkslage wird man ohne bogenfenster immer haben. ausserdem trifft der pfeil dort, wo der pfeil hintreffen will. ganz egal ob ihr das auch wollt

hier hab ich mal das von mir geänderte bild der fluglinie a, wobei meiner meinung nach fluglinie b ein zur mitte hin geschnittenes schussfenster haben muss.

[bild kommt gleich - kommmt doch nicht, da die galerie im urlaub ist und ich deshalb keine bilder hochladen kann  ]

[walta]

wenn ich mir die zeichungen so ansehe sieht die zeichnung A so aus als würde der pfeil nur bei einer ganz bestimmten entfernung das ziel treffen (können).
ich glaube nicht das sich das Archers Paradoxon mit ein paar einfachen linien darstellen oder erklären lässt. die beschreibung von galighenna lässt ein bischen erahnen wie kompliziert das ding eigentlich ist. die seitwärtsbewegung der sehne wird z.b. gänzlich vernachlässigt.

auch wenn ich mir so anschaue was die fahrradschützen so aufführen um genau dieses paradoxon zu vermeiden. wenn es so einfach zu erklären könnte man es genau berechnen und müsste nicht ständig herumexperimentiern und den bogen neu abstimmen.

grüsse
walta
-------------
der mit dem neuen bogen zu weit rechts kommt :-(

[BBouvier]

Ich schiesse seit längerem intuitiv
und habe mich um die Theorie nie gekümmert.

Nach Lesen des Fadens neugierig geworden,
habe ich gestern nach Ankern
(schlichter Langbogen "ohne alles") mal den Kopf
verdreht und ein wenig geschielt:
=>
Die Sehne fluchtete mit der Mitte des Bogens und der Zielmitte.
Und der Pfeil wies sonstwo-hin: nach links, in die Wiese.
So hätte ich getroffen.
In Ordnung:
Der Pfeil windet sich um den Bogen.
Soweit so gut.

Steige ich auf einen Bogen mit Schussfenster um,
dann gehen die ersten 2-3 Pfeile weiter rechts weg.
Bis ich mich darauf eingestellt habe.

Meine Erklärung dafür:
Habe ich leider nicht...

(es sei den, auch da winden sich die Pfeile,
obwohl Sehne-Nock-Pfeil/Auflage/Ziel eine (!) Linie bilden?)

verdutzt:
BB

[baschdler]

@kawarh
Ich kann mich mit der angedachten "idealen Ziellinie"  vom Ankerpunt der Sehne durch die Bogenmitte auch nicht anfreunden.
Ich denke wenn der Pfeil in etwa dahin fliegt, wo er bei vollem Auszug hinzeigt, hat er einen passenden Spinewert. Diese imaginäre Linie durch den voll ausgezogenen Pfeil würde ich als ideale Ziellinie (Visierlinie) annehmen.

Gruß Martin 

[Squid (✝)]

Nö, das ist schlichtweg falsch.

Der passende Spine ist dann vorhanden, wenn der Pfeil auf der Ideallinie Sehne - Bogenmitte - Zielmitte fliegt, obwohl (!) er beim Abschuss naturgemäß neben dieser Linie liegt.

Du magst das anders betreiben, leider musst du dann aber auf alle unterschiedliche Distanzen die jeweilige Abweichung unterschiedlich berücksichtigen.

Beim instinktiven Schiessen ist das Käse, ausserdem gibt es dabei keine Visierlinie - man sieht nur das Ziel an.

Wenn du das anders betreibst, insbesondere mit Visierlinie, dann hast du einen Schießstil der den Systemschützen eher entgegen kommt.

Wenn die Pfeile deiner "Visierlinie" folgen, dann sind sie im übrigen zu hart - aus Sicht der trad. Schützen.

[BBouvier]

Ich denke wenn der Pfeil in etwa dahin fliegt,
wo er bei vollem Auszug hinzeigt, hat er einen passenden Spinewert.

Gruß Martin   

Jau.
Denkt (!) man sich so:
Weil das sich ganz vernünftig anhört.
Ist aber leider ganz anders.

(s. mein Beitrag zwei weiter - oben)

Der Pfeil  fliegt dorthin,  wohin  die verlängerte Linie
Sehne - Bogenmitte hinweist.
Und durchaus nicht, wohin  der Pfeil.

Und dann hat er auch die richtige Wirbelsäule.

Und nicht anders herum!

Gruss,
BB

[baschdler]

Beim instinktiven Schiessen ist das Käse, ausserdem gibt es dabei keine Visierlinie - man sieht nur das Ziel an.

Meine Überlegungen sind zur Zeit rein theoretisch, ich hab seit 10 Jahren keinen Bogen mehr geschossen, und seinerzeit auch im wesentlichen nur TD mit Schußfenster und Visier. Also hab ich keine, oder nur wenig Erfahrung mit der Technik des instiktiven Schiessens.
Aber du sagst das du das Ziel dabei nur anschaust. Ankerst du die Sehne dabei nicht vor dem rechten Auge? Oder drehst du den Bogen dabei etwas nach rechts aus der Senkrechten? Weil, ansonsten würde der Bogen ja, nach meinem Verständniss, das Ziel verdecken, bzw. nur mit dem linken Auge ganz wahrnehmbar sein.

Gruß Martin

[walta]

nun - das ist ja das durcheinander beim intuitiven bogenschiessen (intuitiv ist mir übrigens lieber - ich selber habe keinen instinkt bzgl bogenschiessen)
nein ich ankere nicht vor dem rechten auge - da würde mich die sehen irritieren. ja ich kippe den bogen ein bischen damit ich mit beiden augen das ziel sehe (und vor allem damit der pfeil nicht von der pfeilauflage runterfällt). und vor allem: ich versuche nicht darüber nachzudenken wie denn das ist wenn der pfeil nach rechts geht muss ich nach links halten und wenn er schwer ist dann etwas höher. wenn ich das gefühl!!! habe er trifft dann lasse ich los. sobald ich versuche zu verstehen wie der pfeil fliegt hab ich auch schon vorbeigeschossen.
das lässt sich ebenso schwer berechnen oder beschreiben wie das archers paradoxon.

grüsse
walta
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der verwirrung 12. teil :-)

[Kyujin]

Der Pfeil  fliegt dorthin,  wohin  die verlängerte Linie
Sehne - Bogenmitte hinweist.
Und durchaus nicht, wohin  der Pfeil.

Vorsichtig mit apodiktischen Aussagen:

Bei uns muß der Pfeil beim Lösen in die Scheibe zeigen. Aber die Technik ist auch sehr anders.