Also aus meiner Sicht hat das Variieren des Pfeilgewichtes nur bei schwächeren Bögen einen Sinn, und hier nur eine Gewichtsreduzierung, weil dann eben der Pfeil schneller wird und eine flachere Flugbahn hat, und somit die Abweichung auf verschiedenen Distanzen geringer wird. Das schwerere Pfeile, im Ablass, fehlerverzeihender wären, hab ich zwar auch schon mal gelesen, aber aus eigener Erfahrung kann ich das nicht bestätigen :wundern .
LG, A.
Pfeilgewicht
RE: RE:
Doch, ist aber so.Original geschrieben von Atheos
Das schwerere Pfeile, im Ablass, fehlerverzeihender wären, hab ich zwar auch schon mal gelesen, aber aus eigener Erfahrung kann ich das nicht bestätigen :wundern .
LG, A.
Hab`s extrem bemerkt nachdem ich von meinen "schweren" xx78 Alu`s auf die Gold-Tip Carbon gewechselt hab.
Wenn die Zeit kommt, in der man k?nnte, ist die Zeit vor?ber, in der man kann.
- Marie von Ebner-Eschenbach
- Marie von Ebner-Eschenbach
Also, ich denke, wir können uns darauf einigen, dass ein "einfacher" Schuß mit einem Bogen eine doch recht komplexe Sache ist, bei der eine Vielzahl von Faktoren eine Rolle spielen.
Zum Thema:
Die oft zitierten und gemessenen fps beziehen sich immer auf die Anfangsgeschwindigkeit, also die Pfeilgeschwindigkeit direkt hinter dem Bogen. Das ist EIN Kriterium für die Leistungsfähigkeit des Bogens, NICHT aber für die sinnvolle Nutzbarkeit der Bogen-Pfeil-Kombination z.B. bei einem Turnier.
Denn wenn ein genial gebauter Bogen einen Hauch von Pfeil mit 200 fps wirft, dann heißt das noch lange nicht, das der Pfeil eine stabile, flache Flugbahn bis zu einem Ziel in 90m hat. Und DAS ist das Ziel!
Zu den theoretischen Ansätzen:
Jeder Bogen hat eine Grenzgeschwindigkeit, mit der er einen theoretischen 0-Gramm-Pfeil werfen kann. Schneller wird er nicht. Und mit einer Reduzierung der Pfeilmasse nähert man sich dieser Geschwindigkeit an. Die Beziehung zwischen Massenreduzierung und Geschwindigkeitsgewinn ist also NICHT proportional und hat einen Grenzwert.
Der Luftwiderstand steigt mit der Geschwindigkeit ZUM QUADRAT. Was heißt: Ein Pfeil, welcher doppelt so schnell fliegt, verliert VIER mal so schnell seine Energie durch Reibung.
Also:
Wer seine Flugbahn durch Massenreduzierung des Pfeilschaftes reduzieren will, hat bei weitem nicht den Effekt, wie ihn manche stark vereinfachten Modelle glauben machen.
Und die Abschußgeschwindigkeit sagt noch lange nichts über die Geschwindigkeit am Ziel aus.
Das soll jetzt nicht heißen: vergeßt alle die Optimierungsmaßnahmen, die haben sowieso keinen Sinn. Im Gegenteil.
Aber ob die Pfeile jetzt 3% leichter sind oder der Bogen 4fps schneller wirft...
Steini
Edit:
Bei näherer Überlegung: Da alle Objekte, unabhängig von der Masse, mit 9,81m/s² zu Boden beschleunigt werden, wäre eigentlich nicht die Anfangsgeschwindigkeit, sondern die Zeit bis zum Ziel in Abhängigkeit von div. Entfernungen interessant. DAS wäre mal eine interessante Tabelle, aber wie messen...
Zum Thema:
Die oft zitierten und gemessenen fps beziehen sich immer auf die Anfangsgeschwindigkeit, also die Pfeilgeschwindigkeit direkt hinter dem Bogen. Das ist EIN Kriterium für die Leistungsfähigkeit des Bogens, NICHT aber für die sinnvolle Nutzbarkeit der Bogen-Pfeil-Kombination z.B. bei einem Turnier.
Denn wenn ein genial gebauter Bogen einen Hauch von Pfeil mit 200 fps wirft, dann heißt das noch lange nicht, das der Pfeil eine stabile, flache Flugbahn bis zu einem Ziel in 90m hat. Und DAS ist das Ziel!
Zu den theoretischen Ansätzen:
Jeder Bogen hat eine Grenzgeschwindigkeit, mit der er einen theoretischen 0-Gramm-Pfeil werfen kann. Schneller wird er nicht. Und mit einer Reduzierung der Pfeilmasse nähert man sich dieser Geschwindigkeit an. Die Beziehung zwischen Massenreduzierung und Geschwindigkeitsgewinn ist also NICHT proportional und hat einen Grenzwert.
Der Luftwiderstand steigt mit der Geschwindigkeit ZUM QUADRAT. Was heißt: Ein Pfeil, welcher doppelt so schnell fliegt, verliert VIER mal so schnell seine Energie durch Reibung.
Also:
Wer seine Flugbahn durch Massenreduzierung des Pfeilschaftes reduzieren will, hat bei weitem nicht den Effekt, wie ihn manche stark vereinfachten Modelle glauben machen.
Und die Abschußgeschwindigkeit sagt noch lange nichts über die Geschwindigkeit am Ziel aus.
Das soll jetzt nicht heißen: vergeßt alle die Optimierungsmaßnahmen, die haben sowieso keinen Sinn. Im Gegenteil.
Aber ob die Pfeile jetzt 3% leichter sind oder der Bogen 4fps schneller wirft...
Steini
Edit:
Bei näherer Überlegung: Da alle Objekte, unabhängig von der Masse, mit 9,81m/s² zu Boden beschleunigt werden, wäre eigentlich nicht die Anfangsgeschwindigkeit, sondern die Zeit bis zum Ziel in Abhängigkeit von div. Entfernungen interessant. DAS wäre mal eine interessante Tabelle, aber wie messen...
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Huehnerdraht
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- Registriert: 27.05.2006, 18:01
RE:
Das hieße aber auch, dass sich der Pfeil durch die Befiederung dann schneller stabilisieren müsste, da ja der Widerstand der Federn stärker zum tragen kommt. Das wäre dann wieder ein Argument FÜR einen schnellen Pfeil.Original geschrieben von Steini
Der Luftwiderstand steigt mit der Geschwindigkeit ZUM QUADRAT. Was heißt: Ein Pfeil, welcher doppelt so schnell fliegt, verliert VIER mal so schnell seine Energie durch Reibung.
Da sich aber der schnellere Pfeil durch einen Ablassfehler, der bei einem leichteren Pfeil stärkere Auswirkungen hat, in die falsche Richung stabilisiert wird ists schon wieder doof... hmmm...garnicht so einfach den Stock oder nen Röhrchen geradeaus zu werfen...
...denn selig sind die Skifahrer..."Life of Brian"
Man soll das Kind ins Korn werfen solange es hei? ist und die Flinte nicht in den Brunnen gefallen ist, auch wenn das der Tropfen ist, der dem Fass die Krone ins Gesicht schl?gt...
Man soll das Kind ins Korn werfen solange es hei? ist und die Flinte nicht in den Brunnen gefallen ist, auch wenn das der Tropfen ist, der dem Fass die Krone ins Gesicht schl?gt...
-
Karl-Heinz
Um mal vom "Ich denke..." oder "ich habe mal gehört" und "ich hab mal gelesen" wegzukommen;
Ein paar Fakten:
Mein Bogen, LB 70 lb, schießt einen 5/16, 26 gramm, und einen 23/64 , 35 gramm, gleich weit.
Beide haben die gleiche Befiederung.
Bei schlechtem Ablass fehlen prompt 20-25 m.
Ein 22 gramm Pfeil mit Minimalbefiederung kommt nur auf ca.100m und ein Panzerknacker wirft der Bogen auf ca. 90m , bei einem Pfeilgewicht von knapp 60 gramm.
Gruß
K-H
Ein paar Fakten:
Mein Bogen, LB 70 lb, schießt einen 5/16, 26 gramm, und einen 23/64 , 35 gramm, gleich weit.
Beide haben die gleiche Befiederung.
Bei schlechtem Ablass fehlen prompt 20-25 m.
Ein 22 gramm Pfeil mit Minimalbefiederung kommt nur auf ca.100m und ein Panzerknacker wirft der Bogen auf ca. 90m , bei einem Pfeilgewicht von knapp 60 gramm.
Gruß
K-H
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Huehnerdraht
- Full Member
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Na das ist doch mal was zu anfassen...
Ist das denn nur mal kurz getestet oder schon längere Erfahrungswerte?
Ist das denn nur mal kurz getestet oder schon längere Erfahrungswerte?
...denn selig sind die Skifahrer..."Life of Brian"
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Man soll das Kind ins Korn werfen solange es hei? ist und die Flinte nicht in den Brunnen gefallen ist, auch wenn das der Tropfen ist, der dem Fass die Krone ins Gesicht schl?gt...
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Atheos
- Sr. Member
- Beiträge: 402
- Registriert: 17.03.2006, 00:05
- Hat gedankt: 4 Mal
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Echt komplex was?
Nun fliegt der leichtere schneller, hat dafür den größeren Luftwiderstand, das bremst natürlich, aber sobald er die gleiche Geschwindigkeit hat, wie der schwerere, hat er auch nur mehr den gleichen Luftwiderstand, wenn die anderen Bedingungen gleich sind (Durchmesser, Befiederung,...). Nun wird der leichtere trotzdem schneller gebremst, weil die Massenträgheit, des schwereren Pfeils, dessen Geschwindigkeit vermutlich konstanter hält. Jetzt wirkt sich aber die Schwerkraft stärker auf den schwereren Pfeil aus, was in gnadenlos schneller runterzieht.
Wenn man jetzt die Erfahrungen von K-H liest, könnte man meinen: Mach einen Haufen auf die Physik und schieß.
Das könnten wir dann bei den meisten Themen so machen, und dann hätten wir bald nichts mehr zu besprechen.
Und deshalb finde ich es total spannend erworbenes Halbwissen aus der Schule anzuwenden, Erfahrungen zu erwerben, diese dann mit anderen auszutauschen, sich eine Meinung bilden, diese wieder zu verwerfen, weil dir jemand das Gegenteil beweist oder glaubhaft macht.
Ich könnt hier Tag und Nacht sitzen, wenn ich nicht ...
LG, A.
Nun fliegt der leichtere schneller, hat dafür den größeren Luftwiderstand, das bremst natürlich, aber sobald er die gleiche Geschwindigkeit hat, wie der schwerere, hat er auch nur mehr den gleichen Luftwiderstand, wenn die anderen Bedingungen gleich sind (Durchmesser, Befiederung,...). Nun wird der leichtere trotzdem schneller gebremst, weil die Massenträgheit, des schwereren Pfeils, dessen Geschwindigkeit vermutlich konstanter hält. Jetzt wirkt sich aber die Schwerkraft stärker auf den schwereren Pfeil aus, was in gnadenlos schneller runterzieht.
Wenn man jetzt die Erfahrungen von K-H liest, könnte man meinen: Mach einen Haufen auf die Physik und schieß.
Das könnten wir dann bei den meisten Themen so machen, und dann hätten wir bald nichts mehr zu besprechen.
Und deshalb finde ich es total spannend erworbenes Halbwissen aus der Schule anzuwenden, Erfahrungen zu erwerben, diese dann mit anderen auszutauschen, sich eine Meinung bilden, diese wieder zu verwerfen, weil dir jemand das Gegenteil beweist oder glaubhaft macht.
Ich könnt hier Tag und Nacht sitzen, wenn ich nicht ...
LG, A.
Das Bogenschießen war so einfach, bevor wir alle anfingen nachzulesen, wie wir es tun sollen.
frei nach Ben Wyld
frei nach Ben Wyld
-
Karl-Heinz
Pfeilgewicht
Hi alle
wenn ich das hier richtig verstehe gibt es also für eine bestimmte Bogen- Schützen Kombination auch einen optimalen Gewichtsbereich, ähnlich dem Spine, für den Pfeil?
Cu Kaspian
wenn ich das hier richtig verstehe gibt es also für eine bestimmte Bogen- Schützen Kombination auch einen optimalen Gewichtsbereich, ähnlich dem Spine, für den Pfeil?
Cu Kaspian
In jedem Manne ist ein Kind versteckt, ich hab meins gefunden!!
-
Karl-Heinz
@ Kaspian
Ich weis nicht genau was Du mit optimalen Gewichtsbereich meinst. Ich habe versucht die max Reichweite zu ermitteln und dann das Pfeilgewicht so weit erhöht bis ich erste einbußen hatte in der Weite.
Meiner Beobachtung nach sind die schweren Pfeile auch weniger Seitenwindempfindlich. Andere behaupten mehr Geschwindigkeit wäre hier besser, aber das beißt sich die Katze in den Schwanz, mein Bogen macht nicht mehr als 145 fps.
Mit den so ermittelten Pfeilen schieße ich besser, und habe bei 23/64 Schäften auch weniger Pfeilbruch.
Wir werden hier
ein paar Versuchen mit Damions Chrono machen, dann sehen wir weiter.
Gruß
K-H
Ich weis nicht genau was Du mit optimalen Gewichtsbereich meinst. Ich habe versucht die max Reichweite zu ermitteln und dann das Pfeilgewicht so weit erhöht bis ich erste einbußen hatte in der Weite.
Meiner Beobachtung nach sind die schweren Pfeile auch weniger Seitenwindempfindlich. Andere behaupten mehr Geschwindigkeit wäre hier besser, aber das beißt sich die Katze in den Schwanz, mein Bogen macht nicht mehr als 145 fps.
Mit den so ermittelten Pfeilen schieße ich besser, und habe bei 23/64 Schäften auch weniger Pfeilbruch.
Wir werden hier
ein paar Versuchen mit Damions Chrono machen, dann sehen wir weiter.
Gruß
K-H
Falsch! Jeder Körper wird mit 9,81 m/s² Richtung Boden beschleunigt, egal welche Masse er hat. Da ist nur wieder der Luftwiderstand entscheidend.Jetzt wirkt sich aber die Schwerkraft stärker auf den schwereren Pfeil aus,
Da aber der schwere Pfeil länger braucht, um den "Punkt" zu erreichen, an dem er die gleiche Geschwindigkeit wie der leichtere Pfeil hat, wird er natürlich auch länger Richtung Erde beschleunigt und hat daher mehr "Höhe" verloren.
Wie gesagt, die Zeit bis zum Ziel ist der entscheidende Faktor.
Das ist nun mal der Weg: Theorien ausknobeln und sie mit der Praxis / Realität vergleichen. Und solange man keine wesentlichen Abweichungen findet, ist die Theorie gültig.Wenn man jetzt die Erfahrungen von K-H liest, könnte man meinen: Mach einen Haufen auf die Physik und schieß.
Stößt man auf einen Widerspruch, braucht man eine erweiterte oder neue Theorie und fängt von vorne an.
OT:
Man kann physikalisch "beweisen", dass alle ungerade Zahlen Primzahlen sind:
1 stimmt
3 stimmt
5 stimmt
7 stimmt
9 Messfehler
11 stimmt
13 stimmt
15 Messfehler
17 stimmt
19 stimmt
...
;-)
Steini
Pfeilgewicht
@ Karl-Heinz
genau wie Du schreibst: weit fliegt, wenig empfindlich ist und gut trifft.
Cu Kaspian
genau wie Du schreibst: weit fliegt, wenig empfindlich ist und gut trifft.
Cu Kaspian
In jedem Manne ist ein Kind versteckt, ich hab meins gefunden!!
Pfeilgewicht
Hallo !
Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, die Regel mit 10 grains pro 1 lbs, also 550 grains bei deinem Zuggewicht halte ich für unpassend.
Beispiel :
Bei meinem Border SuperReiver mit XP30 Wurfarmen ist ein Mindestgewicht von "nur" 329 grains angegeben. Bei 54 lbs. müsste ich nach der Regel 540 grains haben. Warum schreibt Border dann nur die 329 grains vor ?
Zu den Pfeilen. Den "richtigen" kann man sich nicht aus dem Katalog aussuchen, sondern den wirklich richtigen sollte man ausschießen.
Z.B. werfen wiederum die Border-Bögen insbesondere mit den XP30 Wurfarmen viel stärker (schneller), als die lbs-Zahl aussagt. So musste ich nach dem Ausschießen (unbefiederter Schaft) den tabellarisch ermittelten Pfeil 2115 wieder ad acta legen, da er unbefiedert nach bereits 15m nicht mehr in die Gruppe flog.
Spine-Angaben für bestimmte Pfundzahlen sind auch nur Richtwerte, die Bögen werfen eben verschieden. Den nun exakt ausgeschossenen Pfeil könnte ich genauso gut ohne Federn schießen.
Probieren geht über Studieren.
Gruß Markus
Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, die Regel mit 10 grains pro 1 lbs, also 550 grains bei deinem Zuggewicht halte ich für unpassend.
Beispiel :
Bei meinem Border SuperReiver mit XP30 Wurfarmen ist ein Mindestgewicht von "nur" 329 grains angegeben. Bei 54 lbs. müsste ich nach der Regel 540 grains haben. Warum schreibt Border dann nur die 329 grains vor ?
Zu den Pfeilen. Den "richtigen" kann man sich nicht aus dem Katalog aussuchen, sondern den wirklich richtigen sollte man ausschießen.
Z.B. werfen wiederum die Border-Bögen insbesondere mit den XP30 Wurfarmen viel stärker (schneller), als die lbs-Zahl aussagt. So musste ich nach dem Ausschießen (unbefiederter Schaft) den tabellarisch ermittelten Pfeil 2115 wieder ad acta legen, da er unbefiedert nach bereits 15m nicht mehr in die Gruppe flog.
Spine-Angaben für bestimmte Pfundzahlen sind auch nur Richtwerte, die Bögen werfen eben verschieden. Den nun exakt ausgeschossenen Pfeil könnte ich genauso gut ohne Federn schießen.
Probieren geht über Studieren.
Gruß Markus
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Atheos
- Sr. Member
- Beiträge: 402
- Registriert: 17.03.2006, 00:05
- Hat gedankt: 4 Mal
- Hat Dank erhalten: 1 Mal
RE:
Hallo Steini,Jeder Körper wird mit 9,81 m/s² Richtung Boden beschleunigt, egal welche Masse er hat. Da ist nur wieder der Luftwiderstand entscheidend.
ja, im Vakuum würd' alles gleich schnell zu Boden fallen, aber das hab'n wir ja nicht, weshalb der Luftwiderstand gegen die Erdbeschleunigung den leichteren Pfeil quasi weiter trägt. (Ja, ja, der Luftwiderstand gegen die Flugrichtung bremst den leichteren wieder mehr)
Da wär'n wir ja wieder am Anfang. Der etwas leichtere Pfeil müsste also schneller im Ziel sein, und eine flachere Flugbahn aufweisen.Da aber der schwere Pfeil länger braucht, um den "Punkt" zu erreichen, an dem er die gleiche Geschwindigkeit wie der leichtere Pfeil hat, wird er natürlich auch länger Richtung Erde beschleunigt und hat daher mehr "Höhe" verloren.
Wie gesagt, die Zeit bis zum Ziel ist der entscheidende Faktor.
LG, A.
P.s.: Ich freu mich schon auf die Ergebnisse von K-H
Das Bogenschießen war so einfach, bevor wir alle anfingen nachzulesen, wie wir es tun sollen.
frei nach Ben Wyld
frei nach Ben Wyld
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Karl-Heinz
Du möchtest doch nicht in Ernst behaupten das die rein senkrechte Komponente des Wurfes bei einem leichten bzw schweren Pfeil vom Luftwiderstand abhängt.ja, im Vakuum würd' alles gleich schnell zu Boden fallen, aber das hab'n wir ja nicht, weshalb der Luftwiderstand gegen die Erdbeschleunigung den leichteren Pfeil quasi weiter trägt. (Ja, ja, der Luftwiderstand gegen die Flugrichtung bremst den leichteren wieder mehr)
K-H
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