Indianerbogen

[Snake-Jo]

@Rabe: Ja, Du hast recht, das beißt sich auf dem Bild fürchterlich, liegt  am Blitz! Also: Das Rot im Muster und im Griff sind beides Bordeaux-Rot. Ich mach die Bilder neu, geblitzte Bilder sind trotz Weißabgleich oft verfälscht. Am besten bei Sonne im Schatten oder bei bedecktem Himmel ohne Schattenwurf..

@Botjer: Ja, das Teil ist für den praktischen Einsatz bestimmt. Es soll eben lange leben und auch im Reiteinsatz bei Regen unverwüstlich bleiben.

Ach ja: Über dem Sehnenbelag ist ein dünnes, schwarzes Leder, welches nach der Bemalung ebenfalls lackiert wurde.

[benz]

Hallo Jo,

ich konnte den Bogen ja schon in Dauchingen bewundern, das war er doch oder? Ich wäre ja nicht ich, wenn ich nicht was zum aussetzen hätte,  ich finde der ausgeformte Griff paßt nicht so recht zu einem Bogen dieses typs.

38# bei 28" ist ganz schön viel fürs Pferd, hast du gemessen wieviel er bei 30" hat?

Meinst Du mit dem Verhältnis von 138cm Länge und 30" Auszug ist das Limit erreicht für einen sehnenbelegten Bogen?

Ich hab immer noch ein Stück osage und viele Rehbeine rumliegen und die Frage ist: wie kurz geht es, damit noch 30" Auszug drin sind?

liebe Grüße benzi

[Niels]

Was die von Jo beschriebenen Super-Schusseigenschaften anbelangt (durchgängig weicher Auszug auf 30", kein Handschock etc.), die kann ich - nachdem Jo so nett war, mich mal probenschießen zu lassen - nur bestätigen. Ein ganz feines Teil auch in der Handhabung.

[Snake-Jo]

ich konnte den Bogen ja schon in Dauchingen bewundern, das war er doch oder? Ich wäre ja nicht ich, wenn ich nicht was zum aussetzen hätte,  ich finde der ausgeformte Griff paßt nicht so recht zu einem Bogen dieses typs.
38# bei 28" ist ganz schön viel fürs Pferd, hast du gemessen wieviel er bei 30" hat?
Meinst Du mit dem Verhältnis von 138cm Länge und 30" Auszug ist das Limit erreicht für einen sehnenbelegten Bogen?
Ich hab immer noch ein Stück osage und viele Rehbeine rumliegen und die Frage ist: wie kurz geht es, damit noch 30" Auszug drin sind?

@Benz: Ja, stimmt. Außerdem ist die Griffsektion zu lang, das Leder anilin-gegerbt, der Bogen mit Polyurethanlack lackiert und die Sehne Fastflight. Nicht zu vergessen: Der völlig untypisch lange Auszug. 

Bei 90 % der Reiterbogen ist die Übereinstimmung nicht mal in der Form mit irgendwelchen Originalen gegeben, weder beim Skythen, noch beim Hunnen.
Mein Indianerbogen ist ja auch kein Nachbau für eine Museumsvitrine, sondern nur "Typus Indianerbogen". Da ist mir der griffige Griff fürs Bogenreiten eben wichtiger als so ein authentischer Stummel.
Immerhin arbeite ich beim nächsten am kurzen Griff, ich hab da schon eine Idee.

38 lb ist bei dem weichen Auszug für mich noch machbar. Weitere Messungen folgen.

Was Deine Frage zur Machbarkeit angeht: Das hängt vom Geschick des Bogenbauers und den Materialien ab. Ich traue mir einen Bogen von 110 cm  aus Osage mit mitbiegendem kurzen Griff mit 30" Auszug zu. Allerdings ist das natürlich nicht typisch, weil diese kurzen Indianer-Bogen meist nur bis 24" gezogen wurden. Weil: Sehnenwinkel an den Tipps und an den Fingern wird kritisch, der weiche Auszug leidet. Mit anderen Worten: Als Versuchsobjekt ja, aber zum Schießen auf dem Pferd: nö, da nehm ich lieber eine etwas längere, bequemere Variante.

[Snake-Jo]

Ein Indianerbogen aus Wildpflaumenholz, dem Chinookbogen aus der TBB 1 nachempfunden. Im Gegensatz zu dem dort abgebildeten Bogen ist dieser mit 150 cm länger und soll noch mit 2 Schichten Sehnen belegt werden.
Der Bogen ist für einen hier allseits bekannten Bogenreiter bestimmt, der einen Auszug von 32" hat. Dem musste ich Rechnung tragen.
Dieser Bogen wird also für das Schießen vom Pferd gebaut, ist entsprechend kurz und leicht und hat zur Zeit eine eher mäßige Pfeilgeschwindigkeit, was sich mit dem Sehnenbelag aber ändern soll. Interessant ist also der Vergleich zwischen dem jetzigen reinen Holzbogen und dem späteren Bogen mit Sehnenbelag, der dann ca. 40 lb/ 28" haben wird. Das Auszugsverhalten des Wildpflaumen-Bogens ist bislang sehr vielversprechend: extrem weich bis 28".

Bogenlänge (den Kurven folgend)         1500 mm
Bogenlänge gespannt (über alles) 1410 mm
Sehnenlänge und Material             1420 mm, Fastflight 14 Strang
Sehnen-Öhrchen                                 35 mm
Standhöhe Sehne über Griff           195 mm
Standhöhe Sehne über Wurfarme     Max. 210 mm (tiefste Stelle)
Aufbau, Bogenmaterial                       Selfbow Wildpflaume, Griff und                 
                                                            Recurves mit Eibe verstärkt.
Wurfarmbreite zu Tiefe (über alles)      Mitte 49 x 9,5 mm
Bogentipps                                     Recurves Viertelkreis (90°)
Griffholz-Teile                                       2 Schichten Eibe
Zuggewicht bei 70 cm (28") Auszug    34 lb
Bogengewicht mit Sehne                   475 g
Pfeilgeschwindigkeit mit 25 g Holz-Pfeil (bei Auszug von 70 cm gemessen Vorderkante)                                   136 ft/sec

[Niels]

Das sieht ja nach einen sehr schönen Bogenbauprojekt.  Und wie Du diese Arbeiten detailliert in den einzelnen Bauabschnitten darstellst, begeistert mich immer wieder - vielleicht gerade weil ich selbst vom Bogenbau so wenig Ahnung habe.  Ich bin schon sehr gespannt auf die weiteren Fortschritte.

[Ravenheart]

Keine Stauchrisse (links)? Dann aber Hut ab!

Im ersten Moment dachte ich, der Bogen wäre im untersten Bild anders herum (als da drüber) dargestellt...

Der rechte WA is ja leicht reflex, der linke leicht deflex. Da hätte ich erwartet, dass sich der linke "runder" biegt, der rechte sich eher "nur" begradigt - erstaunlicher Weise ist es anders herum: Der Deflexe biegt auf kurzem Abschnitt griffnah und ist dann fast kerzengerade, der Reflexe zeigt ne perfekte, gleichmäßige Biegung...

Gibt's nen Grund? Oder täuscht das Bild??

 

Rabe

[Elfichris]

Sieht jedenfalls klasse aus und ich bin auf die Ergebnisse nach der "Versehnung" gespannt. Freue mich schon jetzt darauf.

[Snake-Jo]

Keine Stauchrisse (links)? Dann aber Hut ab!
Im ersten Moment dachte ich, der Bogen wäre im untersten Bild anders herum (als da drüber) dargestellt...
Der rechte WA is ja leicht reflex, der linke leicht deflex. Da hätte ich erwartet, dass sich der linke "runder" biegt, der rechte sich eher "nur" begradigt - erstaunlicher Weise ist es anders herum: Der Deflexe biegt auf kurzem Abschnitt griffnah und ist dann fast kerzengerade, der Reflexe zeigt ne perfekte, gleichmäßige Biegung...
Gibt's nen Grund? Oder täuscht das Bild??

Rabe

@Rabe: Sehr gut beobachtet! Ja, das ist so. 
Die griffnahe Biegung des linken (oberen) Wurfarms gleiche ich mit mehr Sehnenbelag an dieser Stelle aus, statt jetzt weiter zu tillern und den Bogen zu sehr zu schwächen. Nach dem 2. Sehnenbelag mach ich mich dann nochmals an den Tiller der "geraden" Abschnitte des linken Wurfarms und stelle wiederum ein Bild ein.
Ansonsten: nein, Wildpflaume (Splint) neigt nicht zu Kompressionsfalten. Der Bogen ist ja auch nur 9-10 mm tief im Wurfarm.

[benz]

Genial Jo, besonders die Daten vor und nach dem Sehnenbelag zu erheben, geniale Idee!!!

Ich finde 136 fps in diesem Stadium gar nicht SO schlecht und bin sehr gespannt auf die Veränderung.

liebe Grüße benzi

[nordbogen]

Ich denke, so doll wird das nicht mehr. Tillern für späteren Sehnenbelag tue ich etwa bis 1/3 Auszug, dann erstmal belegen und dann fertigtillern. Sonst werden die Holzfasern zu sehr beansprucht und das geht zu Lasten der Eigenschaften des Holzes; ist meine Meinung.
Wie seht ihr das?

[Charles]

Ich sehe das genau so wie Nordbogen. Ich tillere meine Bögen nur bis zum halben Auszug, und anschließend kommt der Sehnenbelag drauf.

Meine ersten sehnenbelegten Indianerbögen (aus Eibe) habe ich zuerst bis zum vollen Auszug getillert und dann sehnenbelegt.  Mit der Zeit sind diese Bögen immer weicher und weicher geworden, und die Pfeile beschleunigen sie jetzt nicht mehr so gut. Diese Bögen sind müde geworden und weisen etwas Stringfollow auf. Der Grund ist in den veränderten Zug- und Druckverhältnissen in den Wurfarmen zu finden. Da sind manche Holzfasern etwas irritiert und beleidigt 

Seit ich nur noch bis zum max. halben Auszug tillere vor dem Auftragen der Sehnen, diese Bögen verändern sich kaum, selbst tausende Schüsse und ziemliche Strapazen (wie 2 Tage Dauerregen, 45° Hitze, etc.,) machen denen nicht viel aus.  Und schnell sind sie auch noch.

Nachteil ist aber, das Fertigtillern nach dem Auftragen des Sehnenbelags ist etwas schwierig. Man muß in ganz kleinen Schritten tillern bis zum gewünschten Auszug. Dabei immer wieder mit Geduld und Ausdauer dem Bogen das Bogenwerden beibringen   
Das heißt, nach jeder Materialabnahme müssen die Wurfarme mindestens! 30 mal bewegt werden, dann erst verändert sich der betreffende Wurfarm. Das ist so bei den sehnenbelegten Bögen, Ungeduld ist fehl am Platz.

Ach so, ja: @ Snake-Jo: Ist ein schöner Bogen, gefällt mir sehr! Bin schon sehr, sehr neugierig auf die Messungen dann mit dem Sehnenbelag!
Und ich staune, daß Wildpflaumenholz respektive das Splint vieles mitmacht 



Charles, der sich jetzt nach Wildpflaume umschaut

[Snake-Jo]

Ich sehe das genau so wie Nordbogen. Ich tillere meine Bögen nur bis zum halben Auszug, und anschließend kommt der Sehnenbelag drauf.
Meine ersten sehnenbelegten Indianerbögen (aus Eibe) habe ich zuerst bis zum vollen Auszug getillert und dann sehnenbelegt.  Mit der Zeit sind diese Bögen immer weicher und weicher geworden, und die Pfeile beschleunigen sie jetzt nicht mehr so gut. Diese Bögen sind müde geworden und weisen etwas Stringfollow auf. Der Grund ist in den veränderten Zug- und Druckverhältnissen in den Wurfarmen zu finden. Da sind manche Holzfasern etwas irritiert und beleidigt 
Seit ich nur noch bis zum max. halben Auszug tillere vor dem Auftragen der Sehnen, diese Bögen verändern sich kaum, selbst tausende Schüsse und ziemliche Strapazen (wie 2 Tage Dauerregen, 45° Hitze, etc.,) machen denen nicht viel aus.  Und schnell sind sie auch noch.

Ach so, ja: @ Snake-Jo: Ist ein schöner Bogen, gefällt mir sehr! Bin schon sehr, sehr neugierig auf die Messungen dann mit dem Sehnenbelag!
Und ich staune, daß Wildpflaumenholz respektive das Splint vieles mitmacht 
Charles, der sich jetzt nach Wildpflaume umschaut

@Charles: Wie soll ich denn die beiden Bogenvariationen vergleichen, wenn ich den ersten nicht fertig tillere und messe?
Ich mache das auch deswegen, weil es kaum gesicherte Werte gibt zu:
1. Zuggewichtszunahme nach Sehnenbelag
2.  Pfeilgeschwindigkeit vorher/ nachher

Was das oben Geschriebene angeht (Halbtiller bringt mehr Power): das wird sich nur beweisen lassen, wenn man zwei Staves aus einer Bohle schneidet, die auch noch parallel im Holz lagen und dann unterschiedlich behandelt. 
Logisch ist es nicht, denn:
Erst wenn die Schichtdicke des Wurfarms  geringer wird, kann der Sehnenbelag beim Trocknen den Wurfarm in den Reflex ziehen. Die Grenze bei so kurzen Bogen ist  nach meiner Erfahrung ungefähr 8 mm.
Je mehr Reflex, umso mehr gespeicherte Energie und umso mehr Leistung. Die Zugstärke mag sich dabei auch noch etwas erhöhen.

[nordbogen]

Dann scheinst Du das also absichtlich so zu machen?
Hätte mich eigentlich auch etwas verwundert, wenn Du nicht um diese Dinge wüßtest.
Natürlich hat widerrum längst nicht jeder "Langzeitbogner" auch gleichzeitig Sehnenbogenerfahrung.

[Snake-Jo]

Nun habe ich wochenlang Sehnen geklopft, bis mir das Handgelenk weh tat, Sehnen zerpflückt bis die Fingernägel bluteten und geklebt, bis ich meine Finger nicht mehr vom Bogen trennen konnte.
Ich habe mich bemüht, den Bogen nur über den Sehnenbelag zu tillern, am Holz habe ich nichts mehr abgetragen, damit wir den direkten Vergleich (mit und ohne Sehnenbelag haben). Die alten Werte stehen in Klammern. Das Resultat erfüllt alle Klischees:
Eine moderate Zuggewichtzunahme um 4 lb (immerhin 12 % des Ausgangs-Zuggewichtes) und eine sehr gute Pfeilgeschwindigkeit von 151 ft/sec mit demselben Pfeil. Immerhin müssen beide Wurfarme nun 70 g mehr Gewicht transportieren.
Am ungespannten Bogen erkennt man, das die Sehne den vormals geraden Bogen doch immerhin einige Zentimeter in den Reflex gezogen hat. Das Tillerbild hat sich verändert, da bitte ich Rabe um Kommentar, aber Vorsicht, ich hab da eine Stolperfalle eingebaut.
Nun werde ich den Bogen noch mit Rohhaut belegen und man kann ja Mutmaßungen abgeben, ob sich am Zuggewicht oder der Pfeilgeschwindigkeit noch was ändert.

Bogenlänge (den Kurven folgend) 1500 mm
Bogenlänge gespannt (über alles) 1410 mm
Sehnenlänge und Material                 1420 mm, Fastflight 14 Strang
Sehnen-Öhrchen                                 35 mm
Standhöhe Sehne über Griff                 195 mm
Standhöhe Sehne über Wurfarme Max. 210 mm (tiefste Stelle)
Aufbau, Bogenmaterial                 Wildpflaume, Griff und Recurves mit Eibe verstärkt, Sehnenbacking
Wurfarmbreite zu Tiefe (über alles)          Mitte 50 x 11 mm (49 x 9,5)
Bogentipps                                 Recurves Viertelkreis (90°)
Griffholz-Teile                                 2 Schichten Eibe
Zuggewicht bei 70 cm (28") Auszug 38 lb (34 lb) plus 12 %
Bogengewicht mit Sehne                 545 g (475 g) plus 70 g
Pfeilgeschwindigkeit mit 25 g Holz-Pfeil (bei Auszug von 70 cm gemessen Vorderkante)                                 151 ft/sec (136) plus 11 %