Set bei Bambus-Kirsche

[Radon]

Hallo zusammen,

ich habe kürzlich einen Bogen (170cm, Flachbogendesign, ca. 50#) fertiggestellt und eingeschossen. Das ging soweit ganz gut, ich war mit der Leistung (zumindest Anfangs) zufrieden. Im Nachhinein glaube ich während des Schiessens (ca. 80 Pfeile) einen Leistungsabfall bemerkt zu haben. Nach dem Abspannen hatte der Bogen allerdings massivst Set (fast in Standhöhe) entwickelt.
Nun bin ich gerade bei der Ursachenforschung. Hier fallen mir spontan zwei mögliche Ursachen ein:
1. zu feuchtes Holz. Die Hölzer ind der verleimte Rohling lagen längere Zeit im Keller
2. schlechte Qualität des Kirschbaumholzes. Das Holz stammt aus einer verleimten Platte und wurde wahrscheinlich brutalst Kammergetrocknet.

Habt Ihr dazu noch Ideen?

Ich würde den Bogen jetzt erstmal gerade fixieren (an einem Balken) und im Wohnraum nochmal trocknen lassen. Oder soll ich ihn gleich aufgeben und Brennholz draus machen?

Gruss
Radon

[kra]

Fragen:

Schießt er oder nicht??? Wenn ja, warum Feuerholz? Der Set kommt der Präzision i.d.R. entgegen - auf Kosten der Pfeilgeschwindigkeit.

Wie dick ist das Bambusbackingt und wie dick die Kirsche? Bambus sollte wirklich so dünn wie nur irgendmöglich sein. Hab so etwas mit Eibe erlebt.

Womit verleimt? Epoxy, Resorcinolkleber, Hautleim oder Ponal?

Wenn er Set entwickelt hat, wird das "begradigen" wenig bringen, die Holzzellen sind nun mal schon komprimiert. Wenn es die Feuchtigkeit ist wird er verm. etwas an Zuggewicht zulegen, den Set aber behalten.

[Radon]

Hallo kra,

er schiesst! Der Bambus ist in Griffnähe ca. 5mm, zum Wurfarmende hin ca. 3mm. Kirschen jeweis ca. das doppelte. Verleimt wurde mit Ponal.

Gruss
Radon

[Squid (✝)]

Is wahrscheinlich zu viel Bambus. Am Griff 3-4 und an den Tips 1-1,5 kommt der Sache mehr entgegen.
Ich hab diese negative Erfahrung kürzlich mit Bambus-Hickory gemacht und wills demnächst mit Bambus-Hainbuche besser machen.

[Boettger]

Womit verleimt? Epoxy, Resorcinolkleber, Hautleim oder Ponal?

Ich bin verblüfft. Du meinst der Kleber / Leim könnte auf den Set Auswirkungen haben?

mfG

[Squid (✝)]

Durchaus möglich.
Die verschiedenen Klebstoffarten sind ja chemisch völlig unterschiedlich - entsprechend unterschiedlich ist auch die Physik der Klebefuge. Und die Belastung der Fuge ist beim Schießen nicht unerheblich, so dass sich da auch Veränderungen entwickeln können.

Noch andere Details spielen da eine Rolle: so sind z. B. Hautleim und Weissleim Kleber auf Wasserbasis. Also wird beim Trocknen Waser frei und das muss irgendwohin. Und weil nix anderes da ist, geht das Wasser ins Holz und erhöht vorübergehend dessen Feuchtigkeitsgehalt. Wenn man also nicht lang genug wartet, hat man durchs Verkleben schon die Grundlage für unerwünschten Set gesetzt.

[Rado]

Aber mal ehrlich.Klebstoff welcher brüchig wie Glas ist, eignet sich sicher nicht.Aber welcher sich dermaßen zieht, daß er set nennenswert zulässt dürfte auch nicht der geeignetste sein.Was ich mir bei Ponal zB gut vorstellen könnte.
Oder hab ich da wieder was mit den Scherkräften durcheinander gebracht?
Hab bis jetzt nur zwei mal verleimt, der erste(mein Erster überhaupt)
http://www.fletchers-corner.de/cpg/displayimage.php?album=544&pos=13
(Esche+Mahagoni gegen alle Regeln der Zunft) brach bald(die Esche brach bis zur Klebefuge und nicht weiter) und an den zweiten
http://www.fletchers-corner.de/cpg/displayimage.php?album=544&pos=17
(Teak mit hickorybacking)trau ich mich grad nicht so recht.
Geleimt habe ich mit einem speziellen Teak-Epoxi für fettige Hölzer.
Er ist auch nicht so brüchig wie der klare Epoxi, welchen wir im Bootsbau verwenden.
Gruß
Rado

[kra]

Ich bin verblüfft. Du meinst der Kleber / Leim könnte auf den Set Auswirkungen haben?

mfG

Kann sein, wenn der Epoxy zu plastisch ist oder noch nicht abgebunden hat, das sich die Klebefuge verschiebt. Und es war eine Bitte an den Schreiber, möglichst viele Daten anzugeben - mit ner Kristallkugel sind hier die allerwenigsten gesegnet 

Aber du hast Recht, das ist eher eine "Unwarscheinlichkeit".

[datenmetz]

Ich baute auch schon einige Bögen aus Süßkirsche mit Bambus. Leider stellte sich heraus, dass dieses Holz einfach nicht die nötige Druckfestigkeit hat, entsprechend bekommen die Bögen Set und einer davon auch Stauchrisse. Am besten ist es diese mannslang oder gar drüber zu bauen, auch würde ich ein flaches und breites Design empfehlen.

Gruß und schönen Sonntach
datenmetz

[Matthias Herp]

Hallo Radon!

Es wurde vor einiger Zeit von jemandem (Rabe?) geschrieben, dass das Set durch gestauchte Holzzellen am Bogenbauch entsteht.
In der aüßersten Schicht ist die Belastung am Höchaten, also wahrscheinlich auch das Set.
Du kannst ja mal versuchen 3-4 mm von Bauch herunterzuhobeln und neues Kirschholz als Facing aufzuleimen.

Aber das wird wahrscheinlich nur dann sinnvoll sein, wenn du das Bambusbacking auch dünner machst.

Die Frage ist dann aber ob es dann nicht einfacher wäre gleich einen neuen Bogen zu bauen.

Liebe Grüße,
Matthias

[Ravenheart]

"Set" (=Stringfollow) ist erst mal ganz allgemein eine Reaktion der Holzzellen auf die Belastung.

Es gibt dafür 3 mögliche Ursachen:

1. Die Zellen büßen etwas an "Rückstellfähigkeit" ein.
Beim Auszug werden die Rückenfasern gestreckt, der Bauch gestaucht. Im Abschuss ziehen sich die Rückenfasern wieder zusammen, der Bauch streckt sich.

Nach rund 500 Schüssen sind beide Seiten ein wenig "ausgeleiert". Sie gehen nicht mehr ganz in den ursprünglichen Zustand zurück, genau so, wie ein Gummiband durch häufigen Gebrauch etwas länger (im entspannten Zustand) wird.

Das ist normal und kein Mangel, zumindest, so lange der Bogen (entspannt) noch deutlich unter Standhöhe bleibt.
Dieser Zustand ist vergleichbar ist mit einer "Vorspannung" bei Baustahl:
Beispiel (folgende Zahlen frei erfunden! Nur als Beispiel! 100% Dehnung = maximal mögliche vor Überlastung):
Ein neuer Bogenrücken ist entspannt 0% gedehnt. Beim Aufspannen werden die Zellen z.B. auf 10% gedehnt. Bei Vollauszug werden sie auf 90% gedehnt, beim Abschuss gehen sie wieder auf 10% zurück.
Nach dem Einschießen sind sie, auch entspannt, bereits 5% gedeht und bleiben so. Aber: Aufgespannt sind sie dann wieder 10% gedehnt, bei Vollauszug 90%.
Der Bogen hat zwar etwas Set, aber schießt wie vorher.

2. Der Bogen wird überlastet. Bei Überlastung reagiert Holz zurest einmal wie Metall, es dehnt sich dauerhaft, die z.B. Rückenfasern werden schlicht länger.
Um beim o.a. Beispiel zu bleiben:
Zusätzlich zu der parallel stattfindenden Vorspannung von 5% kommen hier z.B. 3% Streckung hinzu. Der Set wird größer.
War in Fall 1 der Bogen aufgespannt immern noch bei 10%, ist er nun, durch die Streckung, nur noch bei 7%, bei Vollauszug bei 87%.
Der Bogen hat an Leistung verloren!

Hinweis: Je frischer ("grüner"), oder beim Auszug feuchter/wärmer (!) das Holz ist, desto leichter tritt dieser Effekt ein!

3. Kompressionsbrüche und Spaltverschiebungen.
Kollabieren unter der Belastung die Zellen am Bauch oder verschieben sich (bei Laminatbogen) die Schichten zueinander ("Kriechen" des Klebers), hat dies den selben Effekt wie das Überdehnen der Rückenfasern (Fall 2): Es bleibt eine dauerhafte Krümmung JENSEITS der Vorspannung.
Das Ergebnis ist das Selbe wie bei Fall 2. Die Leistung lässt nach.

Die Fälle 2 und 3 können einzeln, aber auch kombiniert auftreten, je nach Querschnittprofil und/oder Holzart leichter oder weniger leicht.

So gibt es Hölzer, die besonders leicht am Bauch kollabieren, obwohl der Rücken noch nicht überdehnt ist, insbesondere, wenn der Bauch schmal und rund ist (Beispiel: Robinie).

Andere überdehnen besonders leicht am Rücken. (Beispiel: Esche).
Esche kollabiert zudem auch noch leicht am Bauch, weshalb schmale Eschenbogen oft sehr krumm sind, und deutlich in der Leistung nachlassen.

Spaltverschiebungen, also Kriechen ist sehr selten. Außerdem sähe man es am Bogenende, das Rückenlaminat müsste dann überstehen....

Rabe

[Boettger]

Noch andere Details spielen da eine Rolle: so sind z. B. Hautleim und Weissleim Kleber auf Wasserbasis. Also wird beim Trocknen Waser frei und das muss irgendwohin. Und weil nix anderes da ist, geht das Wasser ins Holz und erhöht vorübergehend dessen Feuchtigkeitsgehalt. Wenn man also nicht lang genug wartet, hat man durchs Verkleben schon die Grundlage für unerwünschten Set gesetzt.

@Squid: Das mit den wasserhaltigen Leimen ist nur auf den allerersten Blick logisch. Hautleim ist z.B. nur im warmen Zustand flüssig. Erkaltet der Leim, wird das Wasser gebunden - nicht vom Holz aufgesogen!

Weißleim ist deutlich "naßer". Allerdings ist die Leimfuge nach dem Verpressen der Teile so hauchdünn, dass ich mir eine nennenswerte Auswirkung auf die Holzfeuchte nicht vorstellen kann.

zur kriechenden Leimfuge:
Ich kann mir eigentlich bei keinem gängigen Leim oder Kleber vorstellen, dass sie unter den "außerordentlichen Belastungenen"  beim Bogenschießen nachgeben, kriechen oder ähnliches. Ich sehe das ähnlich wie Kra. Wenn die Verleimung / Klebung richtig gemacht ist, ist das wohl eher eine "Unwahrscheinlichkeit".

Lediglich Hautleim scheint mir auch ausgehärtet elastisch genug, dass ich mir evtl. ein "kriechen" vorstellen kann.

mfG

[Radon]

Hallo zusammen,

nachdem der Bogen jetzt zwei Tage gerade gespannt war, ist der Set auf ein Minimum zurückgegangen. Ich werde ihn noch eine Zeit lang "trocknen" lassen und dann nochmal ausprobieren. Stauchrisse sind nicht zu erkennen.
Die Klebefuge hat sich nicht verschoben.
Ich führe den entstandenen Set mal auf zu feuchtes Holz zurück. Bambus soll ja sehr schnell Feuchtigkeit aufnehmen. Es könnte ja sein, dass sich feuchter Bambus leichter dehnt als trockener.
Grossartig umbauen werde ich den Bogen jedenfalls nicht. Ich habe noch Bambusstreifen und verschiedene andere Hölzer da. Der nächste Versuch wäre dann (dünnerer) Bambus und Ahorn.

Gruss
Radon

[tomtux]

ahorn unter bambus würde ich im winter in geheizten räumen verbauen.

zumindest mein (spitz-)ahorn reagiert recht empfindlich auf feuchtigkeitsschwankungen und die druckfestigkeit steigt deutlich mit sinkender holzfeuchte.
unter 8% restfeuchte des ahorns reduziert das stringfollow deutlich und unter bambus kann er auch ein bischen zu trocken sein ohne schaden zu nehmen.

[Radon]

So, die Sache hat sich erledigt.

Der Set ist nach dem Aufspannen und "trocknen" fast auf null zurückgegangen.
Gestern habe ich den Bogen dann probegeschossen.
Schon beim Aufspannen kam mir der Bogen deutlich stärker vor als beim letzten Schiessen. Beim ersten Schuss hat er super geworfen, beim zweiten ist er gebrochen 
Schuld war wohl (mal wieder) das minderwertige Kirschbaumbrett. Auf einer Länge von ca. 15cm sind die Fasern vom Bauch zum Rücken durch den Kirschbaum gelaufen.  An der Stelle (oberer WA ca. 30 cm vom Tip) ist der Kirschbaum gebrochen. Der Bambus ist ganz geblieben, dafür hat sich die Klebefuge bis zum Tip gelöst (ja, die Verleimung war suboptimal).
Was lerne ich daraus?
1. Mein Bambus ist gut
2. Dieses Kirschbaumholz werde ich nicht mehr verwenden
3. Zukünftig bessere Klebefugen
Morgen starte ich den nächsten 

Gruss
Radon