Zielen

[Der Steppenreiter]

@Taran, wenn ich nur wüßte, wie man ein Bild, das nicht auf meiner HP liegt, verkleinert dann würde ich es tun, beim simplen Verlinken sind mir die Hände gebunden, bzw. fehlen die Kenntnisse. Der Bogen ist ein laminierter Hunne von Kassai, gutes Teil zwischen 28lbs und 40lbs.

@Shewolf zum Thema Zielen lernen:
Zuerst kommt immer der Ablauf, der muß passen, zumindest muß man wissen, was, wann kommt und bereits ein Gefühl dafür entwickelt haben, woran es gefehlt hat.

Meine Zielübungen starten immer erst von der 10m Marke. Die Zielscheibe ist 18cm, der innerste Kreis 6cm. Ich gehe davon aus auf 50m eine 90cm Durchmesser Scheibe sicher treffen zu können. (Später dann vom Pferd aus...)
Ich schiesse immer nur drei Pfeile, jeden 10 mal. Zuerst mache ich mit dem Gummiband ein Bewegungsablauftraining. Wichtig sind Ausrichtung(Treffen wollen), Atmung, Rückenspannung und gleichzeitiges Öffnen der Hände. Dann mache ich mich ans Zielen üben und schreibe auf, ob die Pfeile in Gruppen auf der Scheibe sind. Nach der Übung zähle ich die Einschläge und prüfe, wo sie auf der Scheibe sind, viele Horizontalabweichungen z.B. bedeuten mir noch intensiveres Arbeiten an der Technik.

Erst wenn ich damit zufrieden bin, erhöhe ich die Distanz auf etwa 15m usw. Das Gefühl beim Schiessen darf kein anderes sein, egal wie weit die Entfernung ist.

[Snake-Jo]

@Polvarinho: Nett formuliert!

@Niels: Stimmt, man muss für die Außenstehenden schon mal definieren, was jetzt unter "zielen" gemeint ist. Es ist auf jeden Fall eine "Hand-Auge-Koordination" und spielt sich im Kopf ab (bei einigen auch im Gehirn ).

Für diejenigen, die nicht ständig ein Pferd zur Verfügung haben: Das kleine Trampolin!!
Ein sagenhaftes Übungsgerät auch für das schnelle Nockenüben. Man stellt es in verschiedenen Abständen zum Ziel auf und läßt am oberen Totpunkt ab. Die Bewegung auf dem Trampolin läuft schneller ab, als ein Galopp auf dem Pferd, d.h. wer hier trifft, der kann es auf dem Pferd auch. Nur: Trampolin ist anstrengender. 10 min und gut iss. :-(

[Polvarinho]

Steppi, Niels, Snake et al......

...die Sache hat mich letztendlich nicht los gelassen und ich habe viel darüber nachgedacht....

Ich meine...es wird NICHT gezielt!!

Das was Du, Steppi, beschreibst, die Übungen, die wir alle immer wieder aus verschiedenen Positionen, Entfernungen und Bewegungen (z.B. Trampolin, Snake!) durchführen, das sind KEINE Zielübungen!!


Es sind: TREFFÜBUNGEN!!


Wir versuchen halt zu treffen ABER EBEN OHNE zu zielen.

Wer hat denn in dieser Situation Zeit zu zielen? Es gibt diese Zeit nicht wirklich!

Es ist einfach nur ein mental vorweg genommener Handlungsablauf der sich im Galopp und im Schuß physikalisch manifestiert.

Mehr nicht.

Es ist ein Handeln, vielleicht eher noch ein Geschehenlassen.....sonst ist da nichts....

Nein, da ist kein Denken und kein Zielen!

Ich halte es sogar für ENORM WICHTIG in der Ausführung eben NICHT zu denken ( und auch nicht zu zielen - denn das ist wieder denken..) !!

Ich halte es für einen klassischen Fehler der Anfänger und auch der Fortgeschrittenen....

Mich hat es in der Vergangenheit immer wieder belastet eben das Denken nicht lassen zu können und es ist ein Punkt, an dem ich weiterhin noch viel werde arbeiten müssen....

Aber:

DAS IST DOCH EIN TEIL DER ESSENZ des Berittenen Schiessens.....

Das Abschalten, das Geschehenlassen...
ja:

-> !!!DAS VERLASSEN DIESER WELT!!! <-

Das ist das, was meine Passion unterhält:

Ich liebe es phasenweise diese Welt zu verlassen......!

Ebenso basiert das Wesen einer (Kampf-)Kunst auf Handeln OHNE Denken, in unserem Falle ohne Zielen!!!

Das Treffen, die notwendigen Bewegungabläufe und das ganze Drumherum unter verschiedenen Bedingungen muß NATÜRLICH geübt werden, und wie!

Aber es wird kein Zielen geübt.

Zielen zerbricht alles und läßt uns zurück in einem Haufen von Scherben.


Herzliche Grüße

Polvarinho

[LaCroix]

Das ist mir (obwohl ich der Esoterik zugetan bin) zu Esoterisch.

Ich richte meinen Bogen auf eine Scheibe aus, um sie zu treffen. Diesen Vorgang nennt man zielen. Ob ich nun über eine Schätzung(Erfahrung), über ein System oder mittels Zielfernrohr "ziele", ist im Endeffekt das Gleiche.

Genaugenommen verlasse ich auch nicht die "Welt", wenn ich mein Ziel anvisiere.
Ich bin nur für einen kurzen Zeitraum so auf die Scheibe fokussiert, das ich den Rest der Welt kurz ausblende, da keine Aufmerksamkeit mehr dafür übrig ist...

Kein Denken...
Wenn ich über ein Zielfernrohr ein Fadenkreuz auf einen Punkt richte, ist da auch kein denken dabei. Man zielt, und sowie das Wissen(Fadenkreuz) einem sagt, das es passt, schießt man.

Genauso ist es mit dem Bogen. Man hat gelernt, das das Gehirn automatisch den Bogen so ausrichtet, das er dorthin zeigt, wo man hinsieht. Die verschiedenen Positionen am Boden sind nur eine Methode, dieses "Visier" zu "eichen", und das Trampolin hat nix mit Zielen zu tun, es geht darum, sein Timing zu schulen, um dann zu schießen, wenn die Eigenbewegung das "Visier" nicht beeinflusst. (am Scheitelpunkt)

Dein "nicht Denken" ist eher ein "nicht zögern/in sein Können vertrauen". Es geht einfach darum, nicht zu überlegen, ob man jetzt alles richtig macht, sondern es einfach zu tun.

Sorry, aber du versuchst hier etwas zu etwas Besonderen zu machen, das so besonders nicht ist. Um zu Treffen muß man Zielen. Oder viel Glück haben.

Bogenschießen (vom Boden und vom Pferd) ist schon für sich etwas Schönes, wir brauchen das jetzt nicht noch in eine quasireligiöse Verpackung zu schieben.

[benz]

Original geschrieben von Polvarinho

Ich meine...es wird NICHT gezielt!!

Wir versuchen halt zu treffen ABER EBEN OHNE zu zielen.

Es ist ein Handeln, vielleicht eher noch ein Geschehenlassen.....sonst ist da nichts....

Nein, da ist kein Denken und kein Zielen!

Ich halte es sogar für ENORM WICHTIG in der Ausführung eben NICHT zu denken ( und auch nicht zu zielen - denn das ist wieder denken..) !!

Ich halte es für einen klassischen Fehler der Anfänger und auch der Fortgeschrittenen....

DAS IST DOCH EIN TEIL DER ESSENZ des Berittenen Schiessens.....

Das Abschalten, das Geschehenlassen...
ja:

Zielen zerbricht alles und läßt uns zurück in einem Haufen von Scherben.


Herzliche Grüße

Polvarinho

Super ausgedrückt !!! :anbet :anbet :anbet

genau das ist es :bussi :knuddel

liebe Grüße benzi

[Snake-Jo]

@Polvarinho: Nö, da liegst Du falsch. Es sind schon ganze Bücher geschrieben worden über das instinktive Schießen, das müssen wir hier nicht aufrollen, z.B.
SWENSSON: Barebow schiessen

Es spielen sich Denkprozesse ab, was man durch Gehirnstromaktivitäten auch leicht messen könnte. Allerdings muss das nicht bewußt geschehen.
Unbewußt zielen -Ja!!
Zielen ohne zu denken - nein!
Ganz im Gegenteil: Das Gehirn macht schon vor dem Schuss eine ganze Reihe von Messungen, die für die Hand-Auge-Koordination wichtig sind. Je öfter wir üben (zielen), umso genauer werden diese Berechnungen.
Sogar das Signal für den Ablass kommt vom Gehirn, sobald der passende Positionswert erreicht ist:
Pfeil zeigt ins Ziel, Anker ist ereicht und das Pferd ist in der Schwebpahse: Abschuß.

[Niels]

Ich denke man sollte unterscheiden, zwischen rein theoretischen Definitionsfragen und praktischen Überlegungen für das Training.

Das mit dem Verlassen dieser Welt ist vielleicht ein wenig heftig. Aber vielleicht habe ich mich bisher nur einfach noch nie so in Trance geschossen, dass ich so ein Gefühl hatte.

Aber ansonsten denke ich, dass ich verstehe, was Polvarinho meint.

Natürlich übe ich Dinge, wie Auszug, Lösen, Atmung kontrollieren, usw., um Technikfehler zu vermeiden. Das kann man Training "des Zielens" nennen, wenn man mag. Das ist nur eine Definitionsfrage.

Aber

Treffe ich schon ganz automatisch, nur weil ich eine gute Technik gelernt habe?

Kann ich noch an Details der Abläufe denken, wenn ich konzentriert treffen will?

Ich meine, das Einschleifen der Technik bis hin zum Automatisieren der (hoffentlich richtigen) Abläufe ist das eine und das konzentrierte Treffenüben ist das andere. Letzteres ist aus meiner Sicht mehr eine Konzentrationsübungen und die Entwicklung eines Körper- und Bogengefühls. Wenn man mag, kann man auch das noch als "das Zielen" bezeichnen.

Ich verstehe das jedenfalls so, dass man die Kontrolle über die Details und Abläufe außer acht lassen muss, wenn man sich dem eigentlichen Treffen zuwendet. Nach meiner Erfahrung treffe ich einfach auch besser, wenn ich dann nicht mehr über Lösen und Co. nachdenke.

Wenn die Trefferquote nachlässt wird es allerdings schwierig. Lag es nun an Schlamperei bei der Technik oder an fehlender Konzentration? Am häufigsten habe ich dann die Technik im Verdacht.

Bei der Rückkehr zum Abläufe einschleifen, versuche ich, das Treffen weitgehend außerachtzulassen, da es sonst schwerfällt, die Ursache bei den technischen Details zu ermitteln.

Letztlich geht es ja um Binsenweisheiten, die alle ohne Hilfsmittel und Zielsysteme schießenden Bogenschützen, ob beritten oder nicht, betreffen. Beim Reiten ist es eben nur noch wichtiger, nicht mehr an die einzelnen Abläufe zu denken, weil es einfach noch ein paar mehr sind. Außerdem dürfte die Entwicklung des Körpergefühls angesichts des fehlenden festen Ankerpunkts von noch größerer Bedeutung sein.

[benz]

mh das wird eine Diskussion bei der wir erstmal Begriffe klären sollten, ich versuchs mal:

Zielen: ein Ablauf, der BEWUSST verschiedene Punkte einander zuordnet, z.B. Pfeilspitze - Ziel, oder Bogengriff - Ziel usw

Denken: BEWUSSTE Gedanken, die eine Korrektur ermöglichen, z.B. das Ziel ist 20 Meter entfernt also muss ich meine Spitze dorthin halten usw

Das das Gehirn unbewußt den Ablauf steuert ist ja klar, wer sollte es sonst tun aber das ist nicht "denken" wie ich es verstehe.

liebe Grüße benzi

[Der Steppenreiter]

Hola amigos,

Vielleicht liegt's ja auch daran, dass keine Frau uns in dieser Diskussion unterstützt und wir so die Lösung schneller fänden, denn sie würde schnell merken, hey ihr Mannen, was tut ihr da? Verwechselt ihr mal wieder die rechte mit der linken Gehirnhälfte?

So gesehen hat Claus schon recht, er verläßt die logische Welt und begibt sich in die der Gefühle. Weil er deren Grammatik aber nicht kennt, hat er das verlassen, dessen Grammatik er kennt und er weiß, das, was mit mir geschieht, läßt sich mit meinen logischen Worten nicht formulieren.

Mit Spiritualität hat das aber rein garnichts zutun! Eher etwas von konzentriert orgiastischem Erleben, das dann am schönsten ist, solange die kontrollierende Konzentration aufrechterhalten werden kann und trotzdem sich mit dem befreienden Lösen die Waage hält. Weshalb ich mit dem Thema angefangen habe? Ganz sicher nicht, um den Blick in unser Gefühlsleben zu vertiefen, denn das ist sehr persönlich. (Weshalb es sicher wieder gut ist, dass keine Frau mitdiskutiert...)

Sondern es ging mir allein darum, einen Weg weg zu finden, von dem Automatismus des Hochgeschwindigkeitsgeballer, das viele Berittene praktizieren, hin zu einer etwas besonneren Herangehensweise. Im gewissen Sinn das Entdecken des TajChi des Zielvorganges, deshalb nicht Treffvorgang, weil Treffen der Pfeil tut und nicht der Schütze. Treffübungen kann demnach nur der Pfeilhersteller mit seinem zu fertigenden Pfeil machen, denn je besser er diesen fertigt und dressiert, umso besser trifft er auch. Bleibt für den Schützen in seinem Flugverhalten vorhersagbar.

[Snake-Jo]

@Benz: ja, so kann man es sehen.
Da merkt man auch wieder, wie wichtig es ist, bei der Diskussion eine gemeinsame Grundlage in Form von Definitionen zu schaffen.

@Niels: Deine Gedanken kann ich gut nachvollziehen.

Ganz banal meine Gedanken dazu: Es handelt sich schlicht und einfach um das "instinktive Schießen", nur ist dies vom Pferd aus noch weit komplexer als vom Boden. Entsprechend sind die (unbewußten) Rechenoperationen im Gehirn auch vielfältiger. Wobei das Ergebnis wieder sehr einfach ist: Man trifft oder man trifft nicht.

[Polvarinho]

Original geschrieben von LaCroix
Es geht einfach darum, nicht zu überlegen, ob man jetzt alles richtig macht, sondern es einfach zu tun.

Hi LaCroix,

siehste, da können wir einig werden!

Genau das meinte ich, und "berauschender" wird es mit zunehmender Geschwindigkeit...da passt dann das Denken/Zielen/Treffenwollen wirklich nicht mehr rein!

Wieviele Punkte schießt Du mittlerweile?

Und wenns Dir (oder Euch anderen) zu eso oder sogar religiös erschien...

Sorry, aber ich kann das, was ich empfinde einfach nicht anders ausdrücken.

Alle, die mich kennen, wissen, dass ich sicher kein Eso-Heinzel bin (eher das VÖLLIGE Gegenteil) und mit Religion habe ich (trotz schulischer Grundausbildung bei katholischen Fundamentalisten) mit Sicherheit auch nix am Hut!! Ich komme gut klar ohne jede Art von Religion und kann auch dem Bogenschiessen nichts religiöses abgewinnen.

Bis bald

Polvarinho

[Polvarinho]

Original geschrieben von Der Steppenreiter
Mit Spiritualität hat das aber rein garnichts zutun! Eher etwas von konzentriert orgiastischem Erleben, das dann am schönsten ist, solange die kontrollierende Konzentration aufrechterhalten werden kann und trotzdem sich mit dem befreienden Lösen die Waage hält.

Das hast Du aber wirklich schön ausgedrückt, Steppi....

[Der Steppenreiter]

Gell Polvi

hätte auch sagen können, dir ist einer abgegangen, passiert mir öfters, wenn ich Dyc striegle. (**)

[Polvarinho]

Original geschrieben von Snake-Jo
Ganz banal meine Gedanken dazu: Es handelt sich schlicht und einfach um das "instinktive Schießen", nur ist dies vom Pferd aus noch weit komplexer als vom Boden. Entsprechend sind die (unbewußten) Rechenoperationen im Gehirn auch vielfältiger.

Hi Snake,

klar, das ist es!

Aber beantworte mir bitte die eine Frage:

Wer ZIELT beim "Instinktiven Schießen"


Ansonsten hast Du wirklich Recht:
Wer trifft, der trifft und wer daneben schießt, der haut eben daneben...

So einfach kann die ganze Sache sein..



Gruß

Polvarinho

[Polvarinho]

Original geschrieben von Snake-Jo


Es spielen sich Denkprozesse ab, was man durch Gehirnstromaktivitäten auch leicht messen könnte. Allerdings muss das nicht bewußt geschehen.
Unbewußt zielen -Ja!!
Zielen ohne zu denken - nein!
Ganz im Gegenteil: Das Gehirn macht schon vor dem Schuss eine ganze Reihe von Messungen, die für die Hand-Auge-Koordination wichtig sind. Je öfter wir üben (zielen), umso genauer werden diese Berechnungen.
Sogar das Signal für den Ablass kommt vom Gehirn, sobald der passende Positionswert erreicht ist:
Pfeil zeigt ins Ziel, Anker ist ereicht und das Pferd ist in der Schwebpahse: Abschuß.

Snake, LaCroix,

ich kann Euch bei allem, was Ihr sagst voll und ganz zustimmen....gerne hätte ich das so selber geschrieben...

Natürlich ist es unser Gehirn, welches quasi den Abschuß nach einem Messungs-, Abschätz- und Kalkulierhappening frei gibt, aber:

Was haben denn wir damit bewußt zu tun?

Ich meine GAR NIX!!

Wir sind nicht dabei.

Klar haben wir das alles in extenso geübt.
Wir haben quasi Messserien angelegt, damit unser Rechner irdenwann ordentliche Entscheidungen treffen kann...

Aber das hat doch mit zielen üben nix zu tun...

Ufff...

Ich glaube, wir wären schon längst bei einem
ganz fetten Konsens, wenn wir uns gegenüber sitzen würden....

:knuddel :-)

Polvarinho