Holmegaard vs Møllegabet

[benzi]

war da nicht was in Rabes Holzlager........... meiner einer hat leider noch NIE ein Stück Ulme im Holzlager gehabt.....

der Fundort Møllegabet II liegt 4,5 Meter unter dem Meeresspiegel, da dürfte nichts was aufgeleimt war drauf geblieben sein, anderseits wäre das ein Kompositbogen der ca 2000 Jahre älter wäre als bisher bekannte Funde...........

Da die steifen Enden in diesem Falle ja nicht angesetzt wären, wäre die Frage der Stabiltät in diesem Bereich mit den erfahrenen Kompositbogenbauern hier abzuklären.

mit der SuFu konnte ich keine Größenangaben zum Møllegabet-Bogen in besagten thread finden.......?

@Gornarak

woher stammt die Grafik in Deinem Eingangsbeitrag?

http://i281.photobucket.com/albums/kk22 ... egabet.jpg

ich frage deshalb, wenn das dunkle die Fundstücke sind, wie wurde daraus auf die Gesamtlänge geschlossen?

Grüße benzi

[eddytwobows]

.../...
der Fundort Møllegabet II liegt 4,5 Meter unter dem Meeresspiegel, da dürfte nichts was aufgeleimt war drauf geblieben sein, anderseits wäre das ein Kompositbogen der ca 2000 Jahre älter wäre als bisher bekannte Funde...........

Da die steifen Enden in diesem Falle ja nicht angesetzt wäre, wäre die Frage der Stabiltät in diesem Bereich mit den erfahrenen Kompositbogenbauern hier abzuklären.

mit der SuFu konnte ich keine Größenangaben zum Møllegabet-Bogen in besagten thread finden.......?

.../...
Grüße benzi

...sry, mein Fehler, war ein externer link... hier nochmal der link zu den Maßen...
http://paleoplanet69529.yuku.com/topic/ ... i1Fl2H1vKQ

Andererseits, war da nicht letztens irgendwo eine Meldung über einen europäischen Bogenfund mit Knochenverleimung, Datiert auf noch vor den ägyptischen Komposits... finde den Thread oder Post jetzt nicht, aber ich bin mir da ziemlich sicher, daß da vor zwei oder drei mon. was war...

LG
etb

[eddytwobows]

Uuups, kommando zurück, hab ihn in der Sammlung gefunden, Seite 6, Post von Robert Graf...

Zitat:
Re: Sammlung der Bogentypen Steinzeit / Altertum

Beitragvon RobertGraf » Do 13. Jan 2011, 09:10
Hallo zusammen,

es gibt wieder etwas Neues und da das ganze heute um 21 Uhr bei "Einstein" auf dem Schweizer Fernsehen präsentiert werden soll, hier also die Vorankündigung:

Bei der Jungsteinzeit-Grabung Opernhaus in Zürich ist ein mit Rinde verzierter Bogen gefunden worden, mit rund 5000 Jahren auf dem Buckel. Und wenn das nicht genug ist, die Rinde ist womöglich mit Knochenleim verklebt, was ja angeblich erst vor 3500 Jahren von den Ägyptern erfunden worden sein soll.

Erste Meldung von der Uni Basel hier:
http://www.unibas.ch/index.cfm?uuid=75B ... how_long=1


Ankündigung der Sendung:
http://www.sendungen.sf.tv/einstein/Nac ... Uebersicht (erstes Item)

Schöne Grüße und Danke an FlintSource für den Hinweis im Archäoforum!

Robert

Zitat ende...

LG
etb

[benzi]

die älteste Verklebung an Bogen mit Haut- oder Fischleim oder ähnlichem dürfte am Baikalsee gefunden worden sein, ca 3000 v.Chr., der Møllegabet wäre mit einer Datierung von ca 5000 v.Chr halt nochmal 2000 Jahre älter......... anderseits weisen zahlreiche Höhlenzeichnungen auf mögliche Reflexbogen zu viel früherer Zeit hin......

vergleiche "Belege für Recurvebogen in der europäischen Jungsteinzeit", Leif Steguweit, Reflexbogen, Seite 10-25

Vielleicht wäre auch zuerst ein Versuch nur mit Sehnenbacking sinnvoll? Hält das die Ulme in den Dimensionen aus??

Grüße benzi

[Penumbra]

Der Gedanke eines Kompositbogen ist bestimmt nicht schlecht. ABER: stellt euch die Frage nach dem verfügbaren Material und den Umweltbedingungen in dieser Gegend zu dieser Zeit. Horn von welchem Tier und so lang? Die Länge des Bogens? Warum dann ein gerundeter Rücken, wenn da Sehne drauf kommt?? Rückstände vom Leim usw. müssten noch sichtbar oder nachvollziehbar sein. Der Bauch müsst plan sein, wo das Horn auflag. Das Werkzeug aus welchem Material um die Materialien zu bearbeiten zu dieser Zeit. Ich denke ein Kompositbiogen war das nicht, aber könnte ein Vorläufer in der Bogenbauevolution gewesen sein.

MFG: André

[benzi]

der runde Rücken wäre das zeitlich korrekte Bogendesign und der Møllegabet dann einer der ersten Versuche da Sehne drauf zu machen...... woran sollte das scheitern? Die Sehnen standen zur Verfügung.......... Hautleimreste nach 5000 Jahren Salzwasser??? aber wie gesagt, ich spekuliere da nur.......... in Sibieren wurden Geweihstreifen (vermutlich Rothirsch) statt Horn verwendet!

Quelle: s.o.

Grüße benzi

[eddytwobows]

@Penumbra...

Also, ich denke mal auch, daß da weder das Werkzeug noch die Materialbeschaffung ein Problem gewesen sein sollte... Außerdem, gerade der Möllegabet-Bogen eignet sich hervoragend für einen durchgehenden Hornbelag aufgrund seiner ziemlich kurzen biegenden WA Bereiche und der doch rel. flachen Bauweise...
Entweder als Platte, wobei led. die Rundungen des Bauches im Fadeoutbereich sowie im ersten Drittel des WA ein Problem darstellen KÖNNTEN (was sich allerdings ohne weiteres durch eine entspr. Anpassung der Hornplatte) oder durch die Verwendung von Hornstreifen lösen läßt...

Die einzige tatsächliche große unbekannte ist die Verwendung eines entspr. Leimes, bzw. der fehlende Nachweis über die Verwendung eines solchen...

Andererseits, die Jungs dürften wohl seinerzeit alles mögliche zusammen- und / oder eingekocht haben, alleine schon aus Gründen der Rationalität, es wurde halt ALLES verwendet, was auch nur halbwegs essbar war oder hätte es möglicherweise sein können (...und hat sich bis heute auch nicht viel geändert, siehe MCD... ),daher halte ich die Vorstellung über die mögliche Verwendung oder zufällige Entdeckung eines Haut- Fischblasen- oder Knochenleimes weder für abwegig noch unmöglich...

LG
etb

[benzi]

na für dieses steinzeitliche Experiment wird sich doch ein Spender für ein Stück Ulme finden ?? ?? ?? ??

Grüße benzi

[skerm]

Also mit 15mm dicker Ulme würd da wahrscheinlich ein amtliches Zuggewicht rauskommen, wenn man noch Horn und Sehne draufgibt.
Wieviel Zuggewicht hat man denn nur mit Ulme so ungefähr?

Gruß,
Daniel

[baschdler]

Also mit 15mm dicker Ulme würd da wahrscheinlich ein amtliches Zuggewicht rauskommen, wenn man noch Horn und Sehne draufgibt.
Wieviel Zuggewicht hat man denn nur mit Ulme so ungefähr?

Gruß,
Daniel

Die Frage beschäftigt mich auch gerade. Allerdings sind die WA beim Mölle, im biegenden Bereich, nur ca. 1,1-1,2 cm dick, wenn ich die Angaben auf PaleoPlanet richtig gelesen hab.

Aber es gibt doch bestimmt Rekonstruktionen, welche die Maße des Original-Fundes einhalten, und Angaben zum entsprechenden Zuggewicht !?

Ansonsten halte ich es durchaus für möglich das Mölle-Design als Sehnen/Holz/Horn - Komposit auszuführen, aber bei der Holz-Dicke von 12mm ... wohl bestenfalls ein Sehnenbacking.

Gruß Martin

[Galighenna]

Ja wenn man im Biegenden Bereich 12mm Holz hat UND da noch 5mm Sehne und 5mm Horn drauf kommen dann hat man einen Prügel, aber keinen Bogen...
Ich schätze, zwischen 5 und 8mm Holz, 3 Lagen Sehne und 5mm Horn. Damit könnte man bereits bei 80 Pfund angelangt sein...

[Squid (✝)]

Das ist kein Experiment, das ist vorsätzliche Materialvernichtung.
Horn und Sehne sind nun mal keine guten Partner für Langbögen. Sie sind zu schwer.

Ausnahme: Ein möllegabetähnlicher Bogen mit verkürztem Biegebereich, der nur im Biegebereich mit Sehne belegt wird.

Aber einfach ein etabliertes Langebogendesign mit Horn und / oder Sehne zu bekleben, und auf Leistungssteigerung zu hoffen ist illusorisch. Oder warum sehen Kompositbögen so selten wie Langbögen aus?
Abgesehen davon, dass man mit 5 mm Horn eher einen Rammbock baut als einen Bogen...

Ein Holmegaarddesign mit Horn am Belly bricht im übrigen umgehend im Rücken auseinader. Das Holz wird durch den hohen Rücken schon ungleichmäßig mit Spannungsspitzen im Scheitelpunkt belastet. Wenn da nun noch Hornplatten drunter pappen, macht es schlicht und einfach spektakulär PENG.

[Penumbra]

hehe genau, alleine die Wurfarmdicke schliesst einen Kompositbogen aus! Auch das der Bogen als fertiger Bogen vorliegt, sonst würden einge Stellen das Fehlen von Horn aufweisen (Kanten). Aber wenn man sich das einreden möchte, nur zu :-)
Bei nur 1cm Holzdicke der Wa´s müsste mindestens 5mm Sehne drauf eher 8mm und mindestens 5mm Horn, so haben wir mindestens 2cm, eher 2,5 WA-Dicke bei dieser Wa-Breite. Und da sollen nur die Holzhebel/Nocken die 200-400 lbs gehalten haben Einen Sehnebelag halte ich für möglich und würde auch die Schultern erklären.

Geweihstreifen halten länger als Holz, siehe Beinplatten der Hunnen, Maygaren usw...

[Heidjer]

Ich sehe das wie Squid, das macht beim Mölle überhaupt keinen Sinn.
Zum einen hätte sich unter den Bedingungen wo sich Ulmenholz 5000 Jahre erhalten hat, auch Horn erhalten, zum anderen bestand dazu überhaupt keine Notwendigkeit. Saplinge, also junge dünne Bäume waren sicher reichlich vorhanden und in den Maßen der Fundstücke kommt ein 45# -55# Bogen raus, das reicht für alle Bereiche der Jagd. So ein Bogen läßt sich selbst mit Steinzeitlichen Werkzeugen relativ schnell bauen, wozu sich dann monatelang mit schwierigen Material herumquälen?
Der Sehne-Holz-Horn-Compositbogen spielt seine Vorteile erst bei Reflexer Bauweise aus, zudem bekommt dem Bogen ein eher trockenes Klima. Möglich wäre es sicher gewesen so einen Bogen zu bauen, aber es ist sicher keiner darauf gekommen, allein weil jede Notwendigkeit dafür fehlte, die vorhandenen Bögen reichten für alle Belange aus.


Gruß Dirk

[Galighenna]

Ähm Squid
Beim Mölle haben wir doch einen recht kurzen Biegebereich... Oder versehe ich mich da mit dem Holmi? der Mölle war doch der mit den schmalen länderen Nadeln?

Nun also ich habe jetzt mal drüber nachgedacht. Vieles spricht scheinbar dagegen das Mölle-Bögen mit Horn und/oder sehne belegt worden sein könnten.

Ich finde den Versuch aber trotzdem interessant. Man nehme einen Möllegabet, arbeite den biegenden Bereich auf etwa 4-5mm herunter und ersetze den Bauch durch ein paar Milimeter Horn (5mm als Startwert und dann Tillern) und auf dem Rücken durch 3 Lagen Sehne, und dann müsste man mal sehen was dabei herumkommt. Ich stelle mir das dann so ähnlich vor, wie einen Kompositbogen, nur halt etwas länger und mit den Mölletypischen schmalen WA Verlängerungen statt den Siyahs...
Ich denke, das schwierigste daran wird sein, die Nadeln lang und leicht genug zu bauen ohne das sie sich verdrehen.
Als Bogenlänge dürfte 170cm für nen 28er Auszug reichen.

Auf die Art hat man die Sehne und das Horn ja auch wirklich nur da wo sich am WA was bewegt, und das auch noch recht Griffnah. Könnte also was werden glaube ich...
Sehne hab ich, Esche als Träger (ist zwar nicht Original Mölle, aber der Rest ja auch nicht *gg* ) Horn in passenden Maßen leider nicht, sonst könnte ich mir glatt vorstellen sowas mal zu testen...