Wirkung von schweren Tips

[flintibabe]

@Frankster: Danke. Das erklärt diesen deutlichen Sprung in der Geschwindigkeit! Habe so etwas ähnliches vermutet, ist aber auch ein sehr deutlicher Massenunterschied mit 25%!
@don_quichotte: so sehe ich das auch

[don_quichotte]

Sag ich ja, wieso gross und schwer bauen, wenn filigran und leicht genauso haltbar ist? Beim Unterschied zwischen

16mm oder 8mm tipps bin ich noch nicht einmal beim taschengeld

! Aber um 10 oder 8mm sollte man sich dann keine Geadanken mehr machen. Dieser Effekt ist dann doch zu gering. Da gibt es andere Optimierungsmöglichkeiten, wie etwa das Sehnengewicht/-Dehnfähigkeit. Das hat ja Frankster im Eingangspost eindrucksvoll gezeigt! Fast 20fps unterschied zwischen einer stark überdimensionierten Dacron Sehne (für 35# reichen doch auch 12 Stränge) und einer FF Sehne!

[don_quichotte]

Leichte Tips erhöhen nach Galis Theorie sogar die Haltbarkeit des Bogens, sehe ich das richtig? Der Wirkungsgrad steigt ja, es verbleibt weniger Energie im Bogen. Ein weiteres Argument für filigrane Tips und gegen den Schiss vor Bruch. 15x15mm halten schiesslich weit über 100# aus, siehe Blackys Bögen!

[Frankster]

Das hat ja Frankster im Eingangspost eindrucksvoll gezeigt! Fast 20fps unterschied zwischen einer stark überdimensionierten Dacron Sehne (für 35# reichen doch auch 12 Stränge) und einer FF Sehne!

ja klar, 12 hätten sicher gereicht. Der Bogen hat wegen den Recurves eine gute Vorspannung. Ich hatte passend nur eine 8 Strang oder eine 16 Strang Dacron da. Die 8 Strang hat es extrem gedehnt. Ich schätze mal es hat gut 2cm über die Dehnung die Standhöhe reduziert. Deswegen fiel die Wahl auf die 16 Strang.

Bei einem normalen Pfeilgewicht (10gpp) und vielleicht einer 12 Strang Dacron denke ich wäre der Unterschied sicher < 10 fps gewesen. Mit Messingnockpunkten evt. sogar <= 5 fps.

Und wie zu erwarten wurde der Handschock mit den runter gearbeitenden Tips geringer. D.h. Mehr Energie geht auf den Pfeil, weniger Energie verbleibt im Bogen.

[Mike W.]

Interessant wäre für mich, welche Auswirkung eine Optimierung auf eine bestimmte Auszuglänge hat.
Damit läßt sich sicher mehr erreichen, als über das Gewicht der Enden.

Also etwa so zum vergleichen:
1. Bogen 40#@28" max. Auszug( stacking) 32" mit 10gpp auf 28" gezogen
2. Bogen 40#@28" max. Auszug( stacking) 29" mit 10gpp auf 28" gezogen

Bogen 2 ist der gekürzte und wieder auf 40# runtergetillerte 1. Bogen.
Die Frage ist für mich interessant, weil ich bisher durchweg sehr positive Rückmeldungen hinsichtlich der Leistungsfähigkeit bekomme, wenn die Bögen in der Auszugslänge kurz vorm Stacking sind.
Ich glaube daher das sich hier einiges im Bereich Wirkungsgrad entscheidet.
Zum Einen durch das geringere Gewicht kürzerer WAe und zum Anderen durch den veränderten Sehnenwinkel, was ja auch die Hebelwirkung in Richtung und Größe ändert.

Ich habe leider keine Möglichkeit zum nachmessen.

Gruß Mike

[Frankster]

@Mike
da ist kein direkter Zusammenhang. Stacking rührt vom Sehnenwinkel. Sprich, wenn Du beim gekürzten Bogen die Enden flippst würde der vielleicht erst bei 32" Stacken - oder eben zuvor brechen Meiner Erfahrung nach, wenn Holz bis kurz vor der Bruchgrenze belastet wird, macht es den Bogen dadurch effizienter.

[Mike W.]

Ich wußte nicht das es ausschließlich um Holzbögen geht.
Die Physik sollte auch für Glasbögen zutreffen und sich da noch gravierender auswirken, weil radikalere Biegungen möglich sind.
Bei Holzbögen wird ein Dauerbetrieb am Stacking wohl auch zu verstärktem Set führen.

Gruß Mike

[don_quichotte]

Der Zusammenhang mit dem Stacking ist nicht direkt, aber die Aussage danach stimmt sicher! Ein auf die Auszugslänge optimierter Bogen wird viel effizienter und schneller sein als einer mit riesigen Reserven. Ein längerer Bogen wiegt automatisch auch mehr und biegt sich weniger. Wenn der nicht auch weiter ausgezogen wird, dann hast du eine lahme Krücke. Einerseits wirds dem Holz (oder auch Glas langweilig, weils unterfordert ist, andererseits bremst das zusätzliche Wurfarmgewicht zusätzlich. Bestimmt gibts noch viele weitere Einflussgrössen!
Erst letztens habe ich einen Holler 181cm N to N, ca 45#@28" eingeschossen (natürlich kann der auch weiter ausgezogen werden). Eine Kollegin mit überhapt keiner Kraft wollte auch schiessen, konnte aber nur etwa 5" über Standhöhe ziehen. Die Pfeile kamen nicht einmal bis zum Ziel. Ein Mäusebogen, den ich mal zum Spass baute, hatte da mehr Pfupf! Natürlich hinkt dieser Vergleich, war aber trotzdem lustig zum zuschauen und Spass hats ihr auch gemacht. Es ist auch schon ein Bogen für sie in Arbeit

[Galighenna]

Also am besten würfelt ihr jetzt nicht so viele verschiedene Sachen durcheinander. Eigentlich geht es hier doch um die Auswirkungen von schweren oder leichten Tips auf den Wirkungsgrad des Bogens.
Das ist schon für sich komplex genug in seiner Mathematik.

Sinnvoll an dieser Stelle ist ein systematisches Vorgehen um Fehlerquellen auszuschließen und belastbare Werte zu erhalten.
Dazu würde ich einen Bogen mit dünnen Tips und einer dehnbaren Sehne aus Dacron nehmen, die zum Bogen passt. Bei 40# z.B. 8 oder 10 Strang, flämisch. Dazu einen passenden Pfeil mit einem normalen Pfeilgewicht von z.B. 9gpp oder so. Dann den Wirkungsgrad bestimmen.
Anschließend würde ich die Tips mit Blei beschweren, zuerst 1g dann 2 dann 5 dann 10g und jeweils den Wirkungsgrad bestimmen. Dann die Sehne wechseln auf eine gleich schwere harte ff endlos, wenig eingedreht für wenig Dehnung und die ganze Messreihe wiederholen. Die Sehne sollte so viel wiegen wie die Dacron Sehne damit wir nur den Unterschied in der Dehnung sehen und nicht auch noch das Sehnengewicht mit drin haben. Dann wiederholen wir den kompletten Test mit einem schweren Pfeil 13 oder 14gpp und dann mit einem leichten Pfeil zu 6gpp. Dann haben wir das komplette Spektrum abgedeckt über das meine Theorie aussagen macht und wir können sehen ob diese Aussagen mit der Realität übereinstimmen oder nicht. Ausserdem haben wir dann feste Werte und können die Veränderungen sogar Quantifizieren

Flight- und Schildkrötenbögen schließe ich explizit aus, denn es geht mir nicht darum das letzte kleine bisschen aus einem Bogen heraus zu holen sondern um normale gute Alltags Bögen. Es ist doch klar das bei einem Formel1 Wagen jedes Gramm Gewicht zählt obwohl das Auto mehrere hundert Kilogramm wiegt.

[don_quichotte]

Ein langer Bogen mit zu kurzem Auszug geschossen hat ja eigentlich auch viel zu Schwere Tips, weil zu lange
Deine Messreihe finde ich spitze! Ist nur die Frage, wie man die Bleigewichte befestigen soll. Wenn die wegfliegen ist nicht so toll. Sie sollten aber trotzdem wieder leicht abgehen, wenn die Messung fertig ist. Mir schweben da die Blei vor, die man zum Fischen an die Schnur macht. Die könnte man mit einem Stück Dacron um die Tips wickeln. Oder man nimmt Bleidraht oder sonstigen Draht Es gibt sicher noch bessere Ideen. Ich finde aber wichtig dass sich am Bogen nichts ändert, also nicht Breite Tips schmälern. Das ist eine zusätzliche Fehlerquelle!

[Galighenna]

Es gab Blei-Bleche die z.B. Dachdecker benutzen. Ich weiß nicht ob es das heute noch gibt oder ob das vollständig durch Zink ersetzt wurde. Die sind sehr weich und biegsam, da könnte man einfach Stücke ausschneiden um den Wurfarm legen und z.B. per Kabelbinder festzurren. Dickerer Lötdraht geht auch, einfach fest und sauber drumwickeln und dann ordentlich sichern.
GANZ GANZ wichtig ist, das die Gewichte unbeweglich mit dem WA verbunden sind. Das darf nicht schlackern, denn sonst passt die Energieübertragung aus dem Bleigewicht in den Pfeil nicht und wir haben falsche Messergebnisse.

Wenn ich nen Chroni hätte, würde ich das auch selbst machen. Ich hab Blei zu Hause, nen 53#er der gefühlt sackschnell und giftig ist, der hat eine kaum eingedrehte endlos FF Sehne und ich hab auch Dacron da. Nur verschieden schwere Pfeile hab ich dafür nicht und ein Chroni fehlt. Evtl könnte ich das mal vorbereiten und wir machen eine Testreihe auf dem Bogenbauertreffen in Mellin beim Kai. Da dürfte genügend verschiedenes Material vorhanden sein um alle Messungen durch zu führen. Ist nur dummerweise noch so lange hin -.-

[don_quichotte]

Wenn hinter der Bogennocke noch genügend Platz ist, kann man ja eine Kerbe (wie für eine Spannschnur) reinmachen und den Draht so gegen verrutschen sichern

[tomtux]

die experimente hat ein gewisser tim baker schon gemacht, mit den bekannten ergebnissen.

[Galighenna]

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[Wilfrid (✝)]

nun, Stacking ist Sehnenwinkel an den Tips über 90 °, das Holz wird zum Teil gezogen. Das hat, richtig gebaut , keinen Einfluß auf die Haltbarkeit und auch nichts mit den Biegeradien zu tun. Die haben allerdings mächtig Einfluß auf die Haltbarkeit.
Eigentlich noch nichteinmal die Radien , sondern die Längenänderungen der Außenfasern. Man kann eben auch Holz nicht beliebig in die Länge ziehen, irgendwann reißts.Für jedes Material gibts eben ne Grenzformänderung dL/L .
Je mm Dicke wird die Außenfaser bei einem Halbkreis um 3,14mm länger als die Innenfaser, wenn jetzt der bogen nur 1m lang ist, dL/L= 3,14/1000/2, bei 2m eben 3,14/2000/2, wenn um das gleiche Maß gestaucht und gedehnt wird.

Habe ich jetzt also einen dünnen, breiten Bogen, verträgt der einen wesentlich engeren Biegeradius als ein hoher/dicker schmaler Bogen. Rein theoretisch, mit Kenntnis dieser Werte, könnte man aus jedem Stave den optimalen Bogen für Auszug x und Zuggewicht y bauen. Nur schwanken diese Werte schon im einzelnen Stave ;-), was die Jagd nach dem optimalen Bogen im Holz so spannend macht