Zügellos steuern, wie funktioniert das....

[Steppenreiter]

Dass man beim bB alle Hände voll zutun hat, muß nicht immer wieder wiederholt werden, auch nicht dass keine Hand mehr frei für Zügelhilfen ist!

Und trotzdem gilt es das Pferd zu steuern, das ist die Aufgabenstellung!
Es gibt zwei grundlegende Ziele, das eine ist die Geschwindigkeit zu kontrollieren das andere die Richtung zu steuern.

Ohne Zügelhilfen ist das Erreichen dieser Ziele keine leichte Aufgabe für den Reiter!
Das erste Ziel:
Nach meinen bisherigen Erfahrungen ist es das Einfachste, wenn man auf einem umzäunten Platz übt. Zunächst nur auf dem Hufschlag reitet und nun mit dem äusseren Bein das Pferd dazu veranlasst die Kruppe nach innen zu stellen. Dabei können wir beobachten, dass das Pferd über die innere Schulter ausweicht und so entweder das Tempo beibehält oder die Abstellung und Biegung nich zuläßt.
Mit einer Gerte gilt es nun diese Schulter zu kontrollieren.
Dazu sollte das Pferd zuerst verstehen auf touchieren mit der Gerte zu weichen und das vorallem an der Schulter! Kennt das unser Pferd noch nicht, übt man das vom Boden aus. Wichtiges Ziel bei dieser Arbeit ist, das Pferd auf feines Touchieren zu sensibilieren. (Bodenarbeit ist das klassische Mittel um Pferde fein an die Hilfen zu stellen)

Gelingt das gut, übt man das zunächst im Schritt und dann im Trab. Im Trab wird man feststellen, dass das Abstellen der Hinterhand das Tempo vermindert ohne je die Zügel benutzt zu haben. Jetzt habe wir einen wichtiges Zwischenziel erreicht.

Je nach Pferd und Reiter kann das zwei Unterrichtsstunden bedeuten. In jedem Fall muß das Pferd auf beiden Händen die Übung im Trab gut verstanden haben, bevor wir uns daran setzen die Übung im Galopp auszuführen.

Ganz wichtig für diese Übung - keine Zügel! 

[Niels]

Dieses Thema ist sicher sehr stark reitweisenabhängig.

Ist es denn nicht ein gewisses Problem, dem Pferd das Weichen vor der Gerte zu vermitteln und gleichzeitig zu erwarten, dass es ein versehentliches Touchieren mit dem Bogen mglst. reaktionslos wegsteckt?

Ich vermindere die Geschwindigkeit - eben reitweisenabhängig - einfach durch Gewichtshilfe/Stimmhilfe (Einsitzen/"easy"). Dazu muss lediglich zunächst das zügelose Stoppen mit untergeschobener Hinterhand trainiert werden (z.B. indem man Stopps permanent mit ein paar Rückswartstritten kombiniert), indem man die Hilfen in der Reihenfolge Stimme - Gewicht - Zügel gibt und sukzessive in umgekehrter Richtung abbaut, bis man keinen Zügel mehr braucht. Dann muss ich noch die Intensität variieren lernen und  dem Pferd verständlich machen, also je nach Intensität der Einwirkung langsamer innerhalb der Gangart, Wechsel der Gangart oder eben Stopp. Allerdings ist das jetzt sehr vereinfacht dargestellt.

Blöd ist nur bei der Verwendung der Stimmhilfen, dass man dann auf dem Pferderücken eigentlich gar nicht mehr - für das Pferd unverständliches Zeug - dahersabbeln sollte. Ich habe es schon einige Male erlebt, dass man - während das entsprechend ausgebildete Pferd hochkonzentriert ist - irgendjemand nur mal was sagen wollte und als Reaktion folgte ein plötzlicher unerwarteter Stopp des Pferdes (so nach dem Motto: keine Ahnung, was der da oben will, also stoppen wir mal vorsorglich). Im Grunde ist es ein gute Reaktion des Pferdes, gerade wenn es als Schulpferd eingesetzt ist (unklare Situation = Anhalten).

Aber wie Eingangs gesagt, bei diesem Thema führen wahrscheinlich so einige Wege nach Rom.

[Steppenreiter]

Wenn ich richtig informiert bin nutzt auch Pit Kreinberg das Hinterhandweichen zum Tempodrosseln...

Die Gerte ist nur ein Zwischenschritt, ihre Arbeit übernimmt dann das Bein.
Es geht hier im Schulter- und Hinterhandkontrolle ohne Zügel.

Gelingt das, so wird ein zügiges Pferd automatisch langsamer. Einen Phlegmatiker gilt es hingegegn zuerst einmal wach zu rütteln, um ihn dann genauso auf Sitz  und Beinhilfen zu trainieren. Bei ihm allerdings mit einem etwas anderen Fokus.

Es ist also weniger Reitweisen als Pferdetypenabhängig...

Einsitzen und Stimmhilfen sind sehr weiche Hilfen, deren Durchsetzung gerade am Anfang einer neuen Übung nicht wirklich zielführend sind. Mit einem Waschlappen kann ich keinen Schläger davon abhalten meine Oma zu überfallen, wenn du verstehst was ich meine.
Du brauchst also eine Hilfe, die auch das stürmische Pferd begrenzt ohne die Zügel zu benutzen. 

[Polvarinho]

Dieses Thema ist sicher sehr stark reitweisenabhängig.

Da hast Du recht, Niels....!
Traverstellung und Einsatz der Gerte an der inneren Schulter zur Geschwindigkeitskontrolle oder zu was auch immer.....das ist schon sehr individuell.....ähnlich wie  die Bilder zum Steigen und die Hinweise, die wir dazu gehört haben.... Sehr individuell !

[Steppenreiter]

Kein Travers Claus, zunächst  schlichtes Schenkelweichen! (dann Konterschulterherein)

Hab ich mal wieder inneres und äusseres Bein, bzw Schulter verwechselt 

Ich dachte diesmal stimmt's wie ich dieÜbung beschrieben hab....

[benz]

@Steppi

was ist DEIN Ziel, das du verfolgst, mit einem thread und einer Diskussion wie dieser?

[Steppenreiter]

Abhilfe Benz, ich beobachte Hilflosigkeiten bei Reitern, mache mir Gedanken, probiere aus, verwerfe, überprüfe, lese und berate mich, trainiere und veröffentliche das ganze dann hier.

Ist das ein falscher Ansatz?

[smartlittleracke]

Hallo.

Ich hab zwar keine Erfahrung mit Reiten und Bogenschießen in einem.
Seit ungefähr 15 Jahren bilde ich Pferde für den Turniersport aus. Das entscheidende beim Lenken ohne Zügel/ Hände ist, dass das Pferd von selbst unter den Schwerpunkt des Reiters kommt. Das Benützen der Beine kann nur bedingt genützt werden, da durch die schnelle Bewegung der Pferde nur eine unpräzise Hilfe erfolgt. Das heißt nichts anderes, als dass durch die unpräzise Hilfe eine zusätzliche Beschleunigung des Pferdes hervorgerufen wird.
Also, versuch mal Dein Pferde unter Deinen Schwerpunkt zu bekommen. Seitengänge sind dabei sehr hilfreich.

[Steppenreiter]

Dein Pferde unter Deinen Schwerpunkt zu bekommen. Seitengänge sind dabei sehr hilfreich.

Vielleicht habe ich das Thema ja auch von der falschen Seite aufgezäumt. Genau das "unter den Schwerpunkt bekommen" ist was passiert, wenn man das Weichen der Hinterhand fordert und die gegenüberliegende Schulter mit der Gerte begrenzt. Normalerweise macht man das ja mit dem Zügel, der ist aber hier nicht erlaubt. (Ziel=Konterschulterherein ohne Zügel)

Von vorneherein mit den Beinen oder Gewichtshilfen zu beginnen, halte ich auch für nicht wirklich gut - es funktioniert einfach nicht - denn dazu müßte das Pferd schon verstanden haben, was ich von ihm möchte.

weiterführende Infos:
http://www.pferdewissen.ch/seitengaenge1.html

[Shir Kahn]

Einsitzen und Stimmhilfen sind sehr weiche Hilfen, deren Durchsetzung gerade am Anfang einer neuen Übung nicht wirklich zielführend sind. Mit einem Waschlappen kann ich keinen Schläger davon abhalten meine Oma zu überfallen, wenn du verstehst was ich meine.
Du brauchst also eine Hilfe, die auch das stürmische Pferd begrenzt ohne die Zügel zu benutzen. 

Einsitzen und Stimmhilfen sind nicht wirklich zielführend???
Dessen will ich sehr wiedersprechen!!

Ich bin ca 6 Jahre beim ausbilden der Pferde mit dabei und ich weiß vielleicht auch nicht was damit gemeint ist??? Waschlappen...?

[Niels]

Ich sags ja, bei diesem Thema prallen wieder mal absehbar ganz verschiedene (Reiter-)Welten aufeinandern.

Meiner Meinung nach hat es relativ wenig mit dem Temperament des Pferdes zu tun, ob Stimme und Gewicht funktionieren. Gerade bei einem temperamentvollen Pferd würde ich in Bezug auf Speed-Kontrolle (ohne Zügel) noch keine allzu großen Hoffnungen hegen, bevor es nicht mglst. gehorsam und wirklich zuverlässig anhalten und stehen (erst mit dann ohne Zügel) gelernt hat. Dann kommt die feinere Abstufung bei der Geschwindigkeitsreduzierung.  Das wäre mein Weg bei dem das zuverlässige Anhalten und Stehen als Basis des Ganzen die zentrale Bedeutung hätte.

Natürlich - und da stimmen wir überein - sollte es der Gesundheit des Pferdes zuliebe so sein, dass weich, also mit untergeschobener Hinterhand sowohl gestoppt und als auch verlangsamt wird. Und da gibt es ja eine Vielzahl von Übungen.

Mag aber gut sein, dass ich ein Pferd auch mit einem Konterschulterherein genausogut zum Geschwindkeitsreduzieren bringe. Ich stelle mir das so ein wenig so vor, dass das Pferde dabei so schräg gestellt und gebogen wird, dass es  eben gar nicht mehr Vollspeed gehen kann, so ähnlich wie das ja auch auf engen Zirkeln nicht mehr so recht geht. Aber ich gebe zu, ich habe bislang - wenn überhaupt - nur einen sehr blassen Schimmer, worauf Du mit der Übung hinauswillst. Ich hoffe, Steppi, es passt Dir in das von Dir eröffnete Thema "Zügelos steuern", wenn auch die Vertreter anderer Ansätze ihre Ideen zum besten geben, denn Du wirst mir doch zustimmen, dass es da mehr als nur einen Weg gibt (ich könnt aber genausogut mit "zügellos steuern - mein Weg/meine Idee" als Thema leben - dann halte ich entspannt meine Klappe und lese interessiert - man muss halt nur wissen, wie es gemeint ist). Und wer weiss, vielleicht bin ja mal bei einem Pferd am Ende mit meinem Latein und erinnere mich dann, dass Du noch eine ganz andere Idee dazu hattest. Ich hoffe ich habe sie bis dahin verstanden.

[zanabo]

Wenn ich richtig informiert bin nutzt auch Pit Kreinberg das Hinterhandweichen zum Tempodrosseln...

Na , mal sehen!

Auf dem Weg zum "zügellosen reiten " werde ich nächste Woche mit Zanabo bei Pete in Nümbrecht erst einmal "feines Reiten ohne Gebiss" üben.


Die Sache mit den zwei Übungsstunden glaube ich Dir noch nicht ganz

[Polvarinho]

......dass weich, also mit untergeschobener Hinterhand sowohl gestoppt und als auch verlangsamt wird. Und da gibt es ja eine Vielzahl von Übungen.

Ja, Niels, das stimmt!

aber Konterschulterherein (oder sagen wir Pferd mit Kopf an die Wand und äußere Schulter -soweit das Pferd überhaupt dabei gebogen ist!- mit der Gerte "manipuliert") macht das definitiv nicht..... auch nicht, wenn man glaubt es könnte viellleicht so sein, weil es hier einfach behauptet wird.
Und dazu denke ich, das es sich bei der hier wage und verworren beschriebenen Übung überhaupt nicht um ein richtig ausgeführtes Konterschulterherein handelt.

Wieso halten wir uns bei unseren Diskussionen nicht an allbekannte und akzeptierte Grundsätze der klassischen Reitkunst?

Ich habe jedenfalls keine Lust mehr das hier weiter zu lesen - mir stößt das Grundfalsche einfach immer wieder auf und zugleich führt es mit Sicherheit sehr viele Reiter die ernsthaft und zum Wohle ihrer Pferde etwas Vernünftiges dazu lernen wollen in die völlig falsche Richtung.

Wir sollten so etwas nicht riskieren, denn es geht um unsere Pferde !!

[Steppenreiter]

Hoho, dann bin ich mit meinem Übungsvorschlag also den Verfechtern der wahren klassischen Reitkunst und der wahren Westernreiterei auf den Schlips  getreten und dem zum Ausdruck kommenden Ärger zu urteilen, bin ich sogar auf das getreten, was der Schlips verbergen wollte - sehr interessant! 

Mein Tipp: Zieht die Talare der wahren Lehre aus, probiert's oder lasst's halt - ich kann nur sagen es funktioniert und zwar verdammt gut....  und es hat den unvergleichlichen Charme, dass ich wenn mein Pferd mal wieder eigene Wege geht und ich gerade am Bogenschiessen bin, ihm einfach nur mit dem Bogenende gegen die Schulter tippen muß und es weiß wieder wohin es lang geht ohne viel Gelaber und Gezischel oder Zügelhineingreifen.

Das nennt man dann wohl Pragmatiker oder doch nur Praktiker?
(oder gar ein besserwisserisches Arschloch....?) Ich persönlich tippe auf letzteres, aber nur deshalb, weil ich mich etwas besser kenne als ihr mich...

[Polvarinho]

....und es hat den unvergleichlichen Charme, dass ich wenn mein Pferd mal wieder eigene Wege geht und ich gerade am Bogenschiessen bin, ihm einfach nur mit dem Bogenende gegen die Schulter tippen muß und es weiß wieder wohin es lang..........

Gut ausgebildete Pferde gehen keine eigenen Wege, sondern die Wege, die ihnen ihr Reiter vorgibt!

Sie brauchen dann auch nicht mit Gefuchtel gelenkt zu werden!!

Und wenn jemand Probleme mit seinem Schlips hat,
dann sollte er ihn nicht überall rum liegen lassen und in Dinge hineinhängen in die er nicht gehört!!!