Startboxensyndrom

[Polvarinho]

Das Pferd ist immer verantwortlich Benz! Denn das Pferd rennt!
Es gibt drei Gründe weshalb es das tut, was wir nicht wollen:
1. Es versteht nicht,
2. Es kann nicht,
3. Es will nicht

Sorry, aber dazu ein ganz klares NEIN !!

NIE ist das Pferd verantwortlich !

Zugegebenermaßen wurden im Mittelalter auch Tiere vor Gericht gestellt, verurteilt und auch bestraft, und sogar Red Butler erschoss wohl das Pony seiner Tochter, aber es waren doch in jeder Hinsicht Fehlentscheidungen!

Das Tier / Pferd ist NIE verantwortlich !!!

Immer verantwortlich sind die MEnschen, die mit dem Pferd umgehen und es zu dem machen, was es ist, körperlich wie seelisch!

Wenn es nicht versteht, dann liegt das Problem in der Kommunikationsführung des Menschen, nicht des Pferdes, denn diese Tiere kommunizieren glasklar und eindeutig, sie lügen nicht und sie täuschen nicht, sie reflektieren ihre Kommunikation nicht, sie sehen in ihrer Kommunikation nicht Vor- oder Nachteile für sich, sie wägen nicht ab, sie steuern nicht bewusst ihr Verhalten und sie legen kein falsches Zeugnis ab wider ihrer Nächsten.

Wenn es nicht kann, dann liegt es in der mangelden Sachkunde
des Pferdeausbilders der das Pferd überbeansprucht und Leistungen fordert die das Pferd gar nicht oder eben noch nicht erbringen kann.

Wenn es "nicht will" (wobei das in Bezug auf ein Tier sehr schwammig formuliert ist), dann liegt das eben auch am Menschen bzw. an dessen mangelhaften Fähigkeiten mit dem Tier zu arbeiten, ihm zu erklären WIE man etwas tun kann, dann liegt es an schlechter Kommunikation oder an Überforderung, an mangelhaftem Gefühl, an zu wenig Sachkunde, nicht ausreichender körperlicher Geschicklichkeit, an mentalen Problemen des Menschen oder eben an einer Ausbildung, die entweder nicht stattgefunden hat, oder die man nicht als solche bezeichnen dürfte.

Aber NIEMALS liegt es am Pferd.....

Sorry, Steppi, so etwas darfst Du wirklich nicht sagen!

Und vor allem nicht hier und nicht öffentlich!

Hier lesen zu viele Leute mit die noch weniger davon verstehen als wir und die glauben das dann womöglich noch.....und das geht dann wieder auf die Knochen der Pferde und auf das Frustkonto der Reiter und dann wieder auf die Pferde.

Wenn Du es vielleicht anders gemeint hast, was ich hoffe, dann drück Dich deutlicher aus! In der o.a. Hinsicht ist das eine Pflicht !!

[Steppenreiter]

Claus du verstehst nicht und das aus folgendem Grund: Du meinst Verantwortung sei ein moralisch rechtlicher Begriff, ich nicht. Deine Herangehenswesie ist eine eher haftungsrechtlich geprägte.

Für mich bedeutet "Verantwortung" ein Ausdruck von Willensentscheidung. Das soll nicht heissen, dass es sich um einen freien Willen handelt, wie ihn die Philosophen der Renaissance geprägt haben und den es so auch bei uns Menschen wahrscheinlich garnicht gibt.
Sondern:
Das Pferd beschliesst zu rennen und deshalb liegt die Verantwortung dafür in seiner Entscheidung es zutun. Wenn ich auf dem Pferd reite und möchte, dass es meinen Willen ausführt und nicht seinen, dann muß ich mit  dem Pferd kommunizieren.

Mängel in der Kommunikation drücken sich dadurch aus, dass nicht verstanden wird, nicht vollzogen werden kann, nicht gewollt wird. Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt -

hast du's jetzt verstanden? (und ich glaube auch nicht, dass Leser grundsätzlich blöd sind und ich bin kein Verfechter davon, dass sie vor der Wirklichkeit geschützt werden müßten oder man sie ihnen schonend beibringen müßte)

[Polvarinho]

Das Pferd beschliesst zu rennen und deshalb liegt die Verantwortung dafür in seiner Entscheidung es zutun.

Steppi, das ist wieder Quatsch.

Ich sehe es auch nicht aus haftungsrechtlichen Aspekten.
Ich bin durch meine Ausbildung biologisch angehaucht und so sehe ich auch diese Tierart und ihr Verhalten.

Vielleicht kommen ja noch andere Wortmeldungen zum Thema die Dir den tatsächlichen Sachverhalt noch etwas weiter erläutern, oder aber Dir doch bestätigen, das Pferde Beschlüsse fassen, womöglich vorher noch darüber Nachdenken und dann eigenverantwortlich handeln. 

Ich klink mich jedenfalls hier jetzt aus.

[Steppenreiter]

Niemand spricht von Nachdenken und schon garkeiner hat den Begriff Eigenverantwortung genannt, weshalb tust du es dann?

Übrigens sind die drei Gründe:

- Versteht nicht,
- Kann nicht,
- Will nicht

bei Parelli geklaut! 

[Polvarinho]

bei Parelli geklaut! 

Das ist o.k. (jedenfalls für mich)!

Du solltest VIEL MEHR bei Parelli klauen....

....und das dann richtig und tierartgerecht einsetzen!


Und ich bin jetzt raus hier, ich lass jetzt mal die anderen ran zu diesem Thema !!

[Angela]

Übrigens sind die drei Gründe:
- Versteht nicht,
- Kann nicht,
- Will nicht
bei Parelli geklaut! 

Ich glaube auch nicht, dass irgendwer das groß in Frage stellen will (wobei ich persönlich diese und die weiter oben genannte Liste etwas erweitern würde). Ging eher um den Gebrauch des Wortes "Verantwortung". Wenn ein Reiter etwas von einem Pferd fordert, was es nicht versteht/kann/will (warum auch immer), dann ist nicht das Pferd für das entstehende Dilemma verantwortlich, sondern der Reiter bzw. Ausbilder. Oder wie soll das mit der "Verantwortung" sonst gemeint sein? Vielleicht habe ich dich einfach nur falsch verstanden.

[Steppenreiter]

Das mit der Verantwortung war ein gezielte Provokation, indem ich den Begriff auf die Begrifflichkeiten im Sinne der Kausallogik reduzierte. Damit wäre Verantwortung allenfalls die Wirkung der Ursache. Die Ursache für das Rennen liegt im Körper des Pferdes und nirgendwo sonst! Also ist der Pferdekörper verantwortlich für das Rennen.
Oder genauer: Wir beobachten ein Pferd rennen, die Impulse der Nerven aus dem Kopf des Pferde sind verantwortlich für sein Rennen.   

Dass Hütehunde darauf anspringen war mir klar, mein Hintergedanke dabei, nämlich dieses entschuldigt bitte "leidige Gewäsch" um die Verantwortung des Reiters abzubiegen. Es geht nicht darum, ob ich für das Pferd und seine Handlungen verantwortlich bin, sondern darum ob es mich versteht, respektiert, mir zuhören will, meine Aufforderungen umsetzen kann usw.

Und da dieses Wesen mir mit komplett fremden Mitteilungsformen begegnet, gibt es in erster Line ein Kommunkationsproblem und eben keines wie auch immer geartetes Problem der Verantwortung. (Ich kann immer behaupten ich trage die Verantwortung und das Pferd tut was es will, wenn ich eine gute Versicherung habe.)
Wenn das Pferd aber meinem Willen folgen soll, dann gilt es die Regeln der pferdischen Kommunikation zu beachten. Das ist genau das gleiche, wenn ich mich mit einem Franzosen unterhalten will, der nur französisch spricht.

Das geht dann eben nur auf französisch.

Bei der Arbeit mit Pferden geht es sogar nicht nur darum sich mitzuteilen, und einen netten Cafeplausch am Sonntagnachmittag zu haben, sondern die Absicht des Reiters ist es das Pferd zu seinem Gehilfen auszubilden. So soll es rennen, aber bitte nur so, dass ich nicht runterfalle! Oder nur dann wenn ich es möchte.   

[Angela]

Das mit der Verantwortung war ein gezielte Provokation, indem ich den Begriff auf die Begrifflichkeiten im Sinne der Kausallogik reduzierte. Damit wäre Verantwortung allenfalls die Wirkung der Ursache. Die Ursache für das Rennen liegt im Körper des Pferdes und nirgendwo sonst! Also ist der Pferdekörper verantwortlich für das Rennen.
Oder genauer: Wir beobachten ein Pferd rennen, die Impulse der Nerven aus dem Kopf des Pferde sind verantwortlich für sein Rennen. 

Provokation oder Philosophie ist ja schön und gut, aber hilft das wirklich einem (Bogen)reiter, der genau mit diesem Problem zu tun hat? Dass ein Pferd nicht ferngesteuert ist, ist denke ich allen klar, natürlich wird eine Reaktion des Pferdes letztendlich von diesem bewusst bzw. instinktiv gesteuert. Aber auch diese hat ja fast immer ihren Auslöser, deshalb finde ich die Aussage "Die Ursache für das Rennen liegt im Körper des Pferdes und nirgendwo sonst" irreführend, damit wird die gesamte Ursachenkette auseinandergepickt. Viel wichtiger für uns als Reiter ist doch den gesamten Ablauf zu analysieren, welche Faktoren alle zur letztendlichen Reaktion "Rennen" geführt haben. Wie will man denn sonst das Kommunikationsproblem beheben? Ich bin von deinen Aussagen ein wenig verwirrt, vielleicht haben wir ja auch ein "Kommunikationsproblem" 

[Steppenreiter]

vielleicht haben wir ja auch ein "Kommunikationsproblem" 

Das wär schade, aber nicht besonders ungewöhnlich.

Das Auseinandernehmen der Ursachewirkungsketten hilft vielschichtige Themen sachlich anzugehen.
Als Anfänger haben wir es mit einem Gefühlspotpourri zutun, einer Mischung aus Angst, Eifer, Orientierungslosigkeit und Zuneigung.
Ein für mich guter Weg aus diesem Dilemma ist festzustellen hier ist "A" und dort ist "B". Was liegt zwischen beiden und wie komme ich dort hin.

Als Fortgeschirttener hat man einen Lateralblick entwickelt und beginnt zu verstehen auf was Pferde alles achten. In der Regel habe ich dann schon genügend Erfahrung um zu wissen wieviel Einzelschritte zwischen "A" und "B" liegen. Ich kann bereits auf Lösungsansätze und Erfolge zurückgreifen. Trotzdem kommt es immerwieder vor, dass bestimmte Aufgabenstellungen nicht gelöst werden können und Hilfe nötig wird. In der Regel spreche ich mit dem Pferd, verstehe es aber noch nicht.
Auch hier hilft mir aufdröseln, ganz simpel werden.

Als Ausbilder weiß ich weniger ist mehr und in der Ruhe liegt die Kraft, ganz gleich wie "zickig" mein Gegenüber. Ich habe zuhören gelernt.

Keine Ahnung wo ich da die Verantwortung im besonderen reinpacken soll, ausser der ganz normalen Verantwortung, die ich sowieso für alles was ich tue, sage und unterlasse habe. 

[Angela]

Als Fortgeschirttener hat man einen Lateralblick entwickelt und beginnt zu verstehen auf was Pferde alles achten.

Keine Einwände. Um zu verstehen, wieso ein Pferd wie reagiert, muss man natürlich die Welt auch aus den Augen des Pferdes sehen können, seine Verhaltensnormen berücksichtigen, damit ich nicht etwa ganz normales Herden- oder Fluchttierverhalten als Sturheit oder Widersetzlichkeit deute. Ich meinte lediglich: Wenn's um die Analyse des Problems geht, muss man alle Faktoren und Einflüsse (meiner Ansicht nach) zusammen betrachten, wenn ich die Wechselwirkungen und dessen Effekt auf mein Pferd verstehen will. Wenn es um die Lösung geht, kann ich die einzelnen "Problembausteine" dann gezielt und Schritt für Schritt in Angriff nehmen.

[Grey]

Das Pferd ist immer verantwortlich Benz! Denn das Pferd rennt!

Es gibt drei Gründe weshalb es das tut, was wir nicht wollen:
1. Es versteht nicht,
2. Es kann nicht,
3. Es will nicht

Es gibt drei Gründe bei uns, weshalb es das tut, was es will:
1. Wir sind nicht vertrauenswürdig
2. Wir haben es nicht mitgeteilt
3. Wir wollen es nicht (wirklich) anders

jaja mich gibt es auch noch.... ;)

Erst mal zu obigen Zitat: Die nummerierten Punkte unterschreibe ich, den Satz mit der verantwortlichkeit nicht. Verantwortung ist etwas menschliches, von menschen gemacht und erfunden...ein Tier hat sicherlich sein Bewußtsein und seinen willen, aber verantwortung? Anders gefragt: Wenn mein Roß vergiftete Karotten frißt, kann ich natürlich sagen: Sorry das liegt in deiner "Verantwortung" das du jetzt tot bist...ich denke aber doch daß Verwantwortlichkeit nur beim Menschen zu suchen ist.

Wenn ein pferd nicht versteht was der Reiter will, hat der Reiter entweder das falsche mitgeteilt (und er teilt immer irgendetwas mit) oder das Pferd kann es noch nicht, was ja auch im schlimmsten fall zum nichtvertrauen führt. Wenn ein Pferd etwas nicht kann, liegt das sicherlich auch an der Kommunikation und wenn es etwas nicht will, sind die Ursachen im Bezug auf den Reiter sicherlich auch in der Kommunikation zu suchen.

Auf das Gerenne bezogen: Wenn die Pferde durchstarten, wenn sie die Bogenbahn sehen und der Reiten den Bogen in der Hand hat, hat das sicherlich viele kommunikationsfehlerchen zu grunde, die lauten können:

1. Mein Reiter findet es klasse, daß ich losrase -> der Reiter will es nicht wirklich anders.
2. Mein Reiter spannt sich total an (sei es aus vorfreude, sei es auch angst oder was auch immer) -> ich renne jetzt los, weil vielleicht ist da was gefährliches ist -> mangelndes vertrauen und falsche Kommunkationssignale
3. Ich renne, weil ich gerne renne -> nicht verstanden, kein Vertrauen, Machtanspruch des Pferdes (mal testen ob das funktioniert)
4. Ich renne los um es meinem Reiter recht zu machen -> und wenn jetzt nicht entsprechend kommuniziert wird, wirds verflixt schwer das rennen wieder abzugewöhnen, also auch fehlkommunikation

Es gibt sicherlich noch viele Gründe mehr....in 99% liegt aber dennoch die Verantwortung beim Reiten beim reiter. Unsere Pferde reagieren nur auf uns...klar kann man auch sagen: Pferd ist verantwortlich, weil der Körper reagiert, ist aber für mich einfach der falsche Begriff....

Viel interessanter ist es, die eingeschlichenen Fehler wieder raus zu bekommen oder sie erst gar einreißen zu lassen. Das bringt mich zu den Themen Bodenarbeit, die 586. !! oder aber die Frage: Wie bleibt ein Reitpferd sicher, ohne seine eigenheiten ablegen zu müssen. Wann ist eine Eigenheit ein Sicherheitsrisiko für mich und für andere? Welchen Wert hat gute Erziehung beim Pferd und wie sollte die aussehen? Welche pferdeeigenarten und rassespezifischen Punkte sind zu beachten? Welche Ausbildung habe ich selbst und wer hält mir hier den Spiegel vor?

Ich sehe hier einen ganzen Schwung Bogenreiter: Jeder ist hier sehr speziell und in 99% auch ein wenig stolz drauf. Und genauso speziell sind die Pferde der einzelnen. Aber um diesen Sport voran zu bringen, sind vielleicht doch ein paar "normen" (igitt  ) sinnvoll oder überdenkenswert. Und damit meine ich nicht die ungarischen oder koranischen Wettkampfregeln 

ich wünsche euch einen schönen Herbsttag!

Grüßle Grey

[Shir Kahn]

Nicht Schreiben > Verstehen !!!

Ein Parelli was er schreibt auch mal verstehen!!!!

Parelli oder......... Es gibt viele ! Parelli ist einer von denen der sicher verstanden hat,
aber es gibt viele die verstanden haben und es nicht so groß vermarkten!
Nicht das lesen oder schreiben von jemand.
Sondern die Umsetzung!!

Bei manch einem ist das Problem nicht auf dem Pferd zu suchen
Bevor es aufs Pferd geht >> Am Boden !!!!!

[Angela]

Keine Ahnung wo ich da die Verantwortung im besonderen reinpacken soll, ausser der ganz normalen Verantwortung, die ich sowieso für alles was ich tue, sage und unterlasse habe. 

Die Diskussion um "Verantwortung" kam ja erst nach folgender Aussage deinerseits auf:

Das Pferd ist immer verantwortlich Benz! Denn das Pferd rennt!

Nun haben wir uns zwar lang und breit darüber unterhalten, wie man den Begriff auslegen kann und wie das hier gemeint war, aber ich finde dennoch, dass die Formulierung etwas unglücklich gewählt war, und zum Mißverständnis förmlich einlädt. Falls das Absicht war, erhebt sich die Frage, was man damit provozieren will, und ob das wirklich nur positive Folgen hat.

Unter der Aussage "XY ist für die Reaktion verantwortlich" verstehen viele Leute (behaupte ich einfach mal) "XY ist an der Reaktion Schuld". In anderen Worten, wenn mir jemand auf dem Reitplatz begegnen würde, der sowas sagt, würde ich annehmen, der schiebt die Schuld für ein reiterliches Problem auf sein Pferd, anstatt sie erst mal bei sich selbst zu suchen. Die Leute, die sich bisher an der Diskussion beteiligt haben, kennen dich zumindest ein wenig und wissen, dass sowas nun nicht deine Art ist. Aber ein stiller Mitleser, der dich nicht kennt und sich eigentlich nur mal übers berittene Bogenschießen informieren wollte, kriegt das erst recht mal schnell in den falschen Hals und denkt dann sonstwas von uns (allen). So ein Schuss kann auch mal schnell nach hinten losgehen...

[Steppenreiter]

Wie gesagt Angela, ich schrieb "verantwortlich" und ich sagte nichts von Verantwortung auch nichts von Eigenverantwortung oder Nachdenken, was mir Claus unterschieben wollte. Was Begriffe und Denken angeht bin ich sehr, sehr pingelig!

Als mir dann klar wurde, dass viele mit Allgemeinplätzen argumentieren, deren Lösungsansätze, nach meiner Auffassung nur bedingt tauglich sind, gab ich zu das provoziert zu haben und gab den Fingerzeig: Verantwortlich war hier allein kausallogisch verwendet.

Mensch ist das doof, wenn man jeden Witz erklären muß!

Mein Ansatz ist eher der und obwohl ich soviel schreibe Tobi, kommt er deinem sehr nahe, dass ich diesem Pseudogetue von meiner Verantwortung für mein Tun und der Schuld des Pferde für sein Tun erst einmal die Basis nehmen wollte.  Und weil niemand damit geholfen ist, wenn ihm was weggenommen wird, ohne dass er etwas besseres dafür bekommt hatte ich Parelli zitiert.

Wieso das Parelli Zitat aber erst dann ernst genommen wurde, als ich bekanntgab, dass es von ihm sei, steht dabei auf einem ganz anderen Blatt. 

[Niels]

Als Fortgeschirttener hat man einen Lateralblick entwickelt und beginnt zu verstehen auf was Pferde alles achten. In der Regel habe ich dann schon genügend Erfahrung um zu wissen wieviel Einzelschritte zwischen "A" und "B" liegen. Ich kann bereits auf Lösungsansätze und Erfolge zurückgreifen. 

Wäre es für den Anänger nicht weitaus hilfreicher, genau diese Erfahrungen und erfolgreichen Lösungsansätze weiterzugeben, als über die unterscheidlichen Auslegungsmöglichkeiten des Begriffs der Verantwortung zu philosophieren?

Die allgmeine Erkenntnis der Notwendigkeit der Fremdsprache stellt sich fast von allein recht schnell ein, wenn es jemand ernsthaft betreibt. Aber auch wenn ich diese Notwednigkeit dann immer wieder und in hundert verschiedenen Ansätzen begründet habe, kann davon allein noch keiner ein Wort dieser Sprache. Klingt zwar immer wieder gut, aber bringt den Hilfesuchenden nicht wirklich weiter. 

Die Schwierigkeit liegt bei konkreter Hilfe über dieses Medium aber in der nicht möglichen Analyse. Da kann eigentlich nur ein Sammelsurium möglicher Ursache (+ Lösungsansatz) praktisch helfen, was aber voraussetzt, dass man sich nicht sofort über den besseren Lösungsansatz streitet, sondern mehrere gelten lässt und eher an der Verständlichkeit der Erlärung als an der Widerlegung anderer Ansätze arbeitet.

Also im Ansatz etwas so:

Zitat Grey:
"1. Mein Reiter findet es klasse, daß ich losrase -> der Reiter will es nicht wirklich anders.
2. Mein Reiter spannt sich total an (sei es aus vorfreude, sei es auch angst oder was auch immer) -> ich renne jetzt los, weil vielleicht ist da was gefährliches ist -> mangelndes vertrauen und falsche Kommunkationssignale
3. Ich renne, weil ich gerne renne -> nicht verstanden, kein Vertrauen, Machtanspruch des Pferdes (mal testen ob das funktioniert)
4. Ich renne los um es meinem Reiter recht zu machen -> und wenn jetzt nicht entsprechend kommuniziert wird, wirds verflixt schwer das rennen wieder abzugewöhnen, also auch fehlkommunikation"

Oder noch sehr im Ansatz so:
Zitat Tobi: "Bei manch einem ist das Problem nicht auf dem Pferd zu suchen
Bevor es aufs Pferd geht >> Am Boden !!!!!"

Wir können natürlich auch gern weiter seitenlang intensiv über die Notwendigkeit des Erlernens der französichen Sprache (um im Beispiel zu bleiben) schreiben. Wäre ja klasse, wenn ich deshalb nach Erreichen der Seite 20 dieser Abhandlung plötzlich französich sprechen könnte.