Nach dem Schuss ist vor dem Schuss

[Steppenreiter]

Danke Angela für die Berichtigung, ich wußte zwar um die sich zunehmende innere Schwäche der Römer, habe sie aber bewußt unterschlagen, weil den zu dieser Zeit gegen sie kämpfenden Arabern diese sicher vor der Schlacht kaum so klar war und wie erfolgreich demgegenüber ihre neue Taktik. Immerhhin standen sie in einem Verhältnis von 1:10 best bewaffneter Soldaten gegenüber.

Wir mit heutiger Kenntislage können allerlei zusätzliche Gründe, die die Schwäche Ostroms charakterisieren, finden, doch sind sie wirklich entscheident? Die Schlacht bei Yarmuk halte ich militärtechnisch für eine der historisch interessantesten überhaupt. Und der Wechsel der Heeresführung innerhalb der Schlacht, war eine absolutes Novum und hat sich bis heute in den Kulturen und Zivilisationen, die ihr Erbe in die römischen Geschichte zurückführen nicht durchgesetzt.

Niels ich hab mir, wie bereits gesagt die Filme unserer Wettkämpfe angeschaut und festgestellt, wo die meiste Zeit verloren geht. Das schiessen erfolgt schnell, oft zu schnell und schlampig, das Nocken langsam, viel zu langsam und hackelig.

Ich denke nicht, dass durch mehr innere Beobachtung während des  Vorgangs dem Abhilfe geschaffen werden kann. Es ist ein generelles Problem...

Claus hat es gelöst, auch Tobi allerdings nur bei 14 Sekunden und mehr, wird es schneller verhaspelt er sich auch. Alle anderen NO! (Wie es Omar seit neuestem macht, habe ich noch nicht ganz kapiert...) 

Durch die Daumentechnik bin ich gezwungen den gesamten Bewegungsablauf neu zu lernen und optimieren. Manchmal komme ich mir vor wie vor 10 Jahren... Im Grunde gibt mir das die Chance das Problem zu lösen, das ich vor 10 Jahren garnicht beachtete, weil es dir nie jemand, der es hätte wissen können, beigebracht hat.

[Niels]

Niels ich hab mir, wie bereits gesagt die Filme unserer Wettkämpfe angeschaut und festgestellt, wo die meiste Zeit verloren geht. Das schiessen erfolgt schnell, oft zu schnell und schlampig, das Nocken langsam, viel zu langsam und hackelig.

Ich denke nicht, dass durch mehr innere Beobachtung während des  Vorgangs dem Abhilfe geschaffen werden kann. Es ist ein generelles Problem...

Claus hat es gelöst, auch Tobi allerdings nur bei 14 Sekunden und mehr, wird es schneller verhaspelt er sich auch. Alle anderen NO! (Wie es Omar seit neuestem macht, habe ich noch nicht ganz kapiert...) 

Selbstverständlich ist das bei den allermeisten stark verbesserungswürdig. Sonst bräuchten wir uns ja hier auch nicht darüber auszutauschen, wie man diese Defizite angeht. Aber das ist ja nicht das Thema.

Meine Trainingsidee, von der ich den Eindruck habe, dass sie zumindest mir ganz gut hilft, hat sicher auch was mit innerer Beobachtung zu tun, aber vor allem doch mit einer realen Aufgliederung in zwei Abläufe, denen jeweils die volle Konzentration gilt. Und was den Teilabschnitt schnelles Nocken anbelangt. Ja was will man dazu schon viel sagen. Man muss es eben üben bis zum Abwinken und zwar erst langsam und dann schneller werdend. Bezüglich etwaiger theoretischer Ansätze sehe ich da keine größeren Probleme.  In der Praxis dürfte dann auch noch das Problem des Nockens in der Bewegung und mit Gegenwind dazukommen, dass mE für viele Hackeleien beim Nocken auf dem Pferderücken verantwortlich ist.

[Polvarinho]

...das Problem zu lösen, das ich vor 10 Jahren garnicht beachtete, weil es dir nie jemand, der es hätte wissen können, beigebracht hat.

Genau dieser Gedanke ist mir auch schon oft gekommen...

Ein Schelm, wer Arges dabei denkt..!

Das wäre ein möglicher Grund, warum es nicht so viele wirklich gute Kassai-Schüler gibt oder sie checken es einfach trotz Dauertrainig beim unbestrittenen Weltmeister nicht....

Beides doofe Vorstellungen.....

...aber irgendwie so muss es ja sein - wie wäre das anders zu plausibilisieren ?!

Aber ein gutes hat das ganze hier:

Man liest hier fleissig mit (Herzliche Grüsse an Euch! :-) ), auch wenn man sich nicht an den Diskussionen beteiligen kann, und lernt noch was dabei.....!!

Wir greifen doch gerne mal unter die Arme..... 

[Shir Kahn]

Zum Thema schnelles Pferd will ich noch eines bemerken, was denke ich auch auf Claus zutrifft!

Das verhaspeln bei schnellen Pferden weiß ich nicht wie Du das siehst!
Kommt darauf an was gerade geschieht! Ist das Pferd eher auf der Flucht ist es fast unvermeidbar, wenn man eher daran denkt das Pferd richtig zu korrigieren!

Wenn das Pferd kontrolliert schnell Galoppiert ist das verhaspeln nicht viel anders als beim langsamen (kaum)!

Mein Ziel ist es ganz klar beides mit meinem Pferd zu machen. schnell u langsam aber dabei darf ich bei diesem Pferd nichts überstürzen!
Da gehört noch training und rutine in die Geschichte!!

Harun ist ein gutes beispiel für ein gutes schnelles Pferd das man Ende der Bahn ohne Kampf wieder langsam wird!
Moonlight ist noch nicht so weit hat man in Pforzheim auch gesehen als Cathleen nach einem Treffer ihn kickte und er das gleich etwas panisch empfand( was man  beim reiten merkt >ob es schnell gut ist> oder huahh da war was)
In ansätzen klappt das schon aber auf einem Turnier ist es wahrscheinlich
etas verfrüht. mal sehen.

[Polvarinho]

Niels ich hab mir, wie bereits gesagt die Filme unserer Wettkämpfe angeschaut und festgestellt, wo die meiste Zeit verloren geht. Das schiessen erfolgt schnell, oft zu schnell und schlampig, das Nocken langsam, viel zu langsam und hackelig.
Ich denke nicht, dass durch mehr innere Beobachtung während des  Vorgangs dem Abhilfe geschaffen werden kann. Es ist ein generelles Problem...
Claus hat es gelöst, auch Tobi .............

Ja, es ist ein sehr verbreitetes, ja generelles Problem!

Da sind wir wieder einer Meinung!

Aber ich glaube, das nur die "innere Beobachtung" dieses Problem lösen kann. Und daher muss man das Augenmerk genau darauf ausrichten.
Das geht aber nur, wenn man es langsam und bewusst angeht!

Steppi, Du mahnst immer wieder "Begründungen" bei mir an.....

Vieles kann ich nicht wirklich oder sagen wir im naturwissenschaftlichen Sinne begründen, aber jeder gute Lehrer zerlegt ein zu vermittelndes komplexes Thema in viele kleine Teilbereiche, lehrt diese und bemüht sich dabei die Zusammenhänge zu erläutern!

Ich glaube, dass das der einzige Weg ist, der zur Befähigung des Schüler führt sich selber , zukünftig wenn wir ihn nicht mehr korrigieren oder ihm anders helfen können, bei seinem weiteren Tun zu beobachten und immer wieder zu reflektieren und das Lernverhalten auch selbstständig so zu verändern oder auszurichten das er sich weiter entwickeln kann.

Wir müssen nicht eine steife Technik lehren, sondern die Fähigkeit zu lernen!

Das geht nur über "innere Beobachtung", über Selbstreflektion.....
...kritisch mit Dir selber umgehen.....

Vestehst Du, was ich meine?!?

[Steppenreiter]

Analysieren ist das Eine,

das Analysierte zu einer fördernden Übung zusammensetzen oder mehreren aufeinander aufbauenden, ist die Fähigkeit guter Ausbilder.

Die Übung durchführen ist wieder etwas anderes und wird zudem von anderen, die weder analysiert haben noch ihren inneren Sinn ganz erfassen, ausgeführt.

Wozu sollte es helfen beim Ausführen der Übung seine Aufmerksamkeit zu teilen und einen inneren Beobachter einzuschalten? 

[Snake-Jo]

14 zu 21 Steppi versus Claus

Ich finde, das ist schon ein ziemliches Ungleichgewicht, wenn Ihr damit man nicht aus der Balance kommt... 

[Polvarinho]

Die Übung durchführen ist wieder etwas anderes und wird zudem von anderen, die weder analysiert haben noch, ihren inneren Sinn ganz erfassen, ausgeführt.

Wozu sollte es helfen beim Ausführen der Übung seine Aufmerksamkeit zu teilen und einen inneren Beobachter einzuschalten? 

Nein! Das ist nicht das, was ich meine!

Ich meine NICHT:

doofe Übungen nachpauken lassen (das gibt es ja schon!),

sondern den Lernenden den Sinn jeder einzelnen Übung im Gesamtkontext spüren lassen, damit er sich weiter entwicklen kann!

Und zu Deinem letzte Absatz:

Nein! Ich meine NICHT das man die Aufmerksamkeit teilen sollte!

Sondern ich meine das man ALLE Aufmerksamkeit auf den einen kleinen Punkt konzentrieren soll, auf den kleinen Teilpunkt des Ganzen den man gerade üben will, bis das funktioniert. Dann geht man mit der gleichen Aufmerksamkeit zum nächsten Punkt. Bis der funktioniert.

Später fügt man alles zusammen und schiesst schnell vom Pferd.

Das meine ich damit, wenn ich sage: Schiesst KEINE Pfeil geistlos!

Denn das fürht zu Fehlern, die werden genau so gespeichert wie die guten und bewussten Schüsse und beeinflussen und bilden damit die Intuition.

Und nur auf die kommt es an!

Besteht die Intuition nun aber aus 100 Schüssen, die aufgrund fehlerhafter technik daneben gingen und aus 100 Schüssen, die zufällig getroffen haben, so ist das eine ganz andere Intuition als die, die sich alleine aus 200 technisch perfekten Schüssen mit sich daraus ergebenen Treffern entwickelt hat!

Das meine ich mit Schulung der Intuition oder nennt es "des Unbewussten" welches sich aus dem mit Bewußtsein Geübtem entwicklen lässt...

Und nur auf die Intuition kommt es an beim Berittenen Bogenschiessen!!

Egal ob es sich um langsame oder um schnelle Schüsse handelt, oder ob es Nahschüsse auf 5 m oder Fernschüsse über 50m nach vorne oder hinten halten - wobei ich letztere für anspruchsvoller halte, oder sagen wir:

Für die einen Schüsse müssen wir unsere Intuition deutlicher und länger schulen als für die anderen Schüsse.

So einfach ist das.....

@ Jo, was meinst Du mit 14:21 und Ungleichgewicht ?!?

[Sir Lancelot]

14 zu 21 Steppi versus Claus

Macht ihr zwei das eigentlich mit Absicht?!
Was sollen diese Erörterungen bringen?!
Also ich für mich kann daraus nichts brauchbares rausziehen.
Mir sind konkrete Vorschläge um einiges lieber.
Ich steig hier aus 

[Polvarinho]

Sorry, Lancelot,

aber ich versuche nur darzustellen, wie und warum und wann ich ein Training für sinnvoll halte und wann nicht. Und ich versuche die Stellen, an denen Steppi mich offensichtlich nicht versteht klarer zu formulieren....

Wenn ich meine: Aufmerksamkeit fokusieren
Und Steppi liest daraus: Aufmerksamkeit streuen und kann damit nichts anfangen....

...was soll ich tun, ausser zu versuchen das klar zu stellen

Diskussion abbrechen? Auch nicht gut...!

Sicher, viele Dinge lassen sich in persönlichen Gesprächen viel schneller und eindeutiger klären, aber wir wohnen nun mal nicht jeweils vor der Haustüre des anderen und auf Wettkämpfen oder Treffen vergeht die Zeit in der Regel SO SCHNELL das man sich nicht über alle Dinge entsprechend ausführlich auslassen kann.... Noch schwieriger wird es dann bei jeweils differenzierten Standpunkten.....

Aber wie soll man sich sonst austauschen...wenn nicht hier..?!?

Und ebenso wie die Kommunikation ist eben auch eine Trainingsanleitung über dieses Medium schwierig zu vermitteln - eigentlich ist es sogar unmöglich....

Wir versuchen ja möglich zu machen, was möglich ist...aber die Möglichkeiten sind hier eben begrenzt...

[Sir Lancelot]

Claus, danke für deine Erklärung.
Aus dem Blinkwinkel habe ich das Ganze noch nicht betrachtet.
Trotzdem wäre es mir lieber, wenn ihr eure Zeit für die Ausbildungsleitlinie (oder wie man das auch nennen soll) nutzen würdet. 
Ihr wisst ja, dass was ihr hier schreibt gelangt ziemlich schnell in Vergessenheit.
Welcher Neuling lies sich schon dieses ganze Zeugs durch 
Es fehlt irgendwie eine Zusammenfassung aus dem ganzen hier lesbaren Wissen und das finde ich sehr schade.
Und Claus, ich glaube die meisten Leser verstehen, wie du es meinst.

So für diese offenen Worte schäme (:-[) ich mich jetzt 2 Minuten lang (geht mich im Grunde ja nichts an) und dann ist wieder gut.

[Polvarinho]

So für diese offenen Worte schäme (:-[) ich mich jetzt 2 Minuten lang (geht mich im Grunde ja nichts an) und dann ist wieder gut.

Solltest Du nicht!
Geht Dich natürlich an!
Und wenns wieder gut ist, dann ist es ja o.k.!  ;-)

Nein, im Ernst. Ich bin immer für ein offenes Wort dankbar.

Mir war gar nicht klar wie was hier rüber kommen kann....

...aber die Tatsachen, das es a) eben KEINE KLAREN Richtlinien gibt und b)auch der ungefähre Weg ja offensichtlich sehr unterschiedlich gesehen werden kann macht es nicht wesentlich einfacher etwas glasklar z.B. in Trainingsrichtlinien zu formulieren....

Unsere Diskussionen hier dienen ja dazu einen klareren Weg zu finden bzw. auch zu formulieren, im Prinzip beschäftigen wir uns also mit genau dem was Du hier (zu recht) anmahnst, nur das Dir das wohl nicht so gefällt und Dir unproduktiv erscheint.

Ich kann nur sagen: Danke für den Hinweis und wir werden es weiter und besser/effektiver versuchen.....

[Niels]

Benni und auch Snake-Jo, ich finde das ganz in Ordnung, das ihr geäußert habt, wie das zuweilen rüberkommt. Ungeachtet der Tatsache, dass so ein Forum natrülich der Diskussion und eher nicht der Verkündung fertiger Weisheiten dient, halte ich einen Einwurf für angebracht, wenn man bei der Diskussion den Eindruck gewinnt, die in gewissem Maße durchaus nützliche Provokation von Missverständissen/echten und vermeintlichen Widersprüchen oder aber ein aneinander vorbeireden bis hin zu Unterstellungen nimmt überhand. Dieser Eindruck muss ja zwischenzeitlich hier entstanden sein. Sonst hättet ihr das nicht angemerken müssen. Es war also richtig.

[benz]

hallo meine Süßen, 

@steppi und claus

ich lese hier die ganze Zeit, mit macht ruhig in diesem Stil weiter, wer nix damit anzufangen weiß braucht es nicht zu lesen!

Jo´s Einwürfe dagegen empfinde ich als überflüssig, denn auch für ihn gilt, wenn es ihn langweilt sollte er besser schiessen oder reiten gehen, es ist nicht von Nöten zu allem etwas geschrieben haben zu müssen.

Nun zum Inhalt, es wiederholt sich an immer unterschiedlichen Punkten, es ist die Frage wie lernen wir? Müssen komplexe Abläufe in Teilabschnitte zerlegt, gelehrt, erlernt und wieder zusammengesetzt werden? Oder ist der Mensch in der Lage auch komplexe Abläufe sozusagen "am Stück" zu erfassen.

Ich hab irgendwo schon mal im Forum geschrieben für mich ist das eine der östliche Weg, das andere der westliche, ist nix esoterisches, sondern meine Feststellung, dass in Ländern wie Japan, alles, aber auch alles, in kleine Stücke unterteilt wird, mit Namen versehen und dann wieder zusammengesetzt wird zu einem komplexen Ablauf. Der andere Weg versucht den Blick auf der Gesamtheit zu belassen, die Komplexität eines Vorganges nicht zu zerreißen, letzteres hat mehr mit Intuition und Gefühl zu tun, bei ersterem wird alles über den Verstand gesteuert. Meine Worte treffen es nicht ganz, aber ungefähr ist es das was ich zur Zeit darüber denke.

Ich hatte letztes Jahr zwei Schülerinnen die zusammen je einen Bogen gebaut haben. Die eine sah immer das ganze Stück Holz, war sehr schnell in ihrer Arbeit, aber immer auch kurz davor im Detail einen Fehler zu machen und brauchte Hilfe dabei diese Fehler zu verhindern oder zu korrigieren.

Die andere konzentrierte sich auf einen kleinen Ausschnitt und versuchte diesen perfekt zu gestalten ohne darüber nachzudenken wie groß das Stück Holz in seiner Gesamtheit war, sie wäre ohne Hilfe in der vorgegebenen Zeit mit dem Bogen nicht fertig geworden.

Ich hoffe es war irgendwie verständlcih was ich sagen wollte und wenn die Beiden hier mitlesen, nicht böse sein, Ihr ward beide großartig!!! Und ich hab viel durch Euch gelernt!

benzi

[Polvarinho]

Und ich hab viel durch Euch gelernt!

Wenn es wenigstens das gebracht hat, Benz, dann bin ich doch ganz zufrieden damit - auf der einen Seite!

Andererseits ärgere ich mich schon, das ich einfach nicht gecheckt habe um was es hier eigentlich ging......  ;-(((

Ich hatte das, naiv wie ich bin, für eine vielleicht produktive und zielführende Diskussion gehalten.....

Ich bin manchmal einfach sowas von zu blöd.....

Und darum klinke ich mich jetzt hier aus.

Machts gut, vielleicht komm ich so ja wieder ein bisschen zum Schiessen.