Kitab fi ilm an-Nuschab

[Steppenreiter]

Das Manuskript: "Kitab fi ilm an-Nuschab" ist das älteste turksprachige(kiptchak) Werk über das Bogenschiessen und Dankenswerterweise von Kurtulus Öztopcu übersetzt und mehrsprachig herausgegeben. (Kiptchak-original, transliteriert; auf türkisch und englisch übersetzt, reichhaltiger Apparat)

Für alle, die sich mit der Daumentechnik vertraut machen wollen und wissen wollen weshalb die Turkvölker sämtlich so erfolgreiche Bogenschützen waren, dem sei dieses Buch ans Herz gelegt.

Mir waren drei Dinge neu, bzw. zwar bekannt aber noch nie so klar übersetzt worden, wie die Erklärung des korrekten Auszugs, - Handgelenk der Bogenhand, beide Ellbogen und Schultern sollen auf einer Linie sein, gespannt wird bis zum Ohr; dem Release - er wird bei dieser Technik im einem Gerade geführten Viertelkreis nach oben ausgeführt, der Ellbogen zeigt nach unten - und der Symmetrie der Handhaltung.
Diese ist überaus interessant: beide Hände sollen mit dem kleinen Finger, dem Ring- und Mittelfinger jeweils eine feste Faust bilden, Daumen und Zeigefinger sollen sich gleichzeitig beim Release öffnen.

Ich habe alles drei ausprobiert und es funktioniert nicht nur, sondern verbessert das Trefferbild erheblich. Die Technik selbst ist selbstverständlich auch für Berittene geeignet. Im Manuskript findet man auch immerwieder Hinweise auf die Techniken des Bogenschiessen im Kampf, vom Pferd oder Turnier.

(Herausgeber: Türk Dilleri Arastiirmalari Dizisi 34, Mehmet Ölmez, Istanbul 2002) 

[Taubert]

Deine Beschreibung klingt recht interesssant.
Könntest Du noch ein paar mehr Details berichten? Z.B. Handhaltung (Druckpunkt); Wo genau und wie wird der Anker am Ohr beschrieben (Handkontakt, Sehnenkontakt, Pfeilkontakt?). Armhaltung des Bogenarm gestreckt oder leicht gebeugt? Winkel des Bogenarm vor dem Körper?

Fragen über Fragen!
Ich sehe schon, ich werde mir das Buch selber kaufen müssen.

Gruß  Götz

[kra]

Hast du etwas mehr bibliographische Details (ISBN wäre natürlich ideal...)?

[Esteban]

Ist der englische  gleich dem türkischen Titel ? Da streikt google nämlich und bringt nut einen Treffer 

Gruß

Esteban

[Steppenreiter]

Hähä, ich musste auch ewig suchen bis ich es fand...

Nein ISBN scheint es nicht zu geben, ich habe Herrn Kurtulus Öztopcu
einfach angeschrieben. So findet ihrs...

http://www.oztopcu.com/books/mamluk-kipchak-archery.htm

Ja Götz, Benz hat mir schon von deinen Daumenerfolgen erzählt, was mich sehr freut, denn insgeheim halte ich diese Technik in jeglicher Art des Bogenschiessens sowieso für die Bessere.

Die Auszugslänge bis zum Ohr ist nur ein Mindestmaß. Stell dich mal vor einen Spiegel, halte Bogenhandgelenk beide Ellbogen und Schultern in einer Linie - schau dir die Rückenlinie an. Dann knicke den Pfeilunterarm locker nach oben ab, sodass das Daumenglied waagrecht ist etwa in Ohrhöhe, je nach Armlänge. Das Ellbogengelenk schaut dabei nach unten vorne. (So würde ich es beschreiben)
Eine ganz lockere und natürliche und gerade Haltung - Das ist es was gemeint ist!

 

[benz]

@steppi+Taubert

könnt Ihr mal bitte was zu meiner Haltung sagen, schont mich nicht 

[Steppenreiter]

Benz - Es zeigt einen geübten Bogenschützen! 

Mängel gemäß dem mameluckischen Manuskript sind:
Die Pfeilhand bildet keine Faust
Der Auszug ist nicht weit genug
Die Sehne berührt die Backe und die Jacke
Zeigefinger der Bogenhand ist verkrampft

Für meinen Geschmack ist alles etwas zutief - hier wird Bogenschiessen a la Kassai mit dem (türkischen) Daumenrelease vermischelt

[kra]

@steppi+Taubert

könnt Ihr mal bitte was zu meiner Haltung sagen, schont mich nicht 

Zur Bogenhaltung kann ich nichts sagen (und bin auch weder Steppi noch Götz), aber am Gesichtsausdruck solltest du noch etwas arbeiten

[benz]

Mängel gemäß dem mameluckischen Manuskript sind:


Die Pfeilhand bildet keine Faust

das kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, wie soll das aussehen?

Der Auszug ist nicht weit genug

das ist mir selber klar geworden, aber im Moment bekomme ich diese Alupfeile nur in 30"

Die Sehne berührt die Backe und die Jacke

das hab ich tatsächlich erst auf dem Foto gesehen

Zeigefinger der Bogenhand ist verkrampft

das kannst du auf diesem Bild erkennen? da werd ich drauf achten müssen

Für meinen Geschmack ist alles etwas zutief - hier wird Bogenschiessen a la Kassai mit dem (türkischen) Daumenrelease vermischelt

das Tiefe trainiere ich mir ja gerade an...........?

äh - danke übrigens

benzi

[benz]

was sagt das Buch denn über die Haltung des Bogenhandgelenkes? Oft sehe ich, wie auf diesem Bild aus Korea, ein sehr abgewinkeltes Handgelenk:



das Bild stammt von hier:

http://www.koreanarchery.org/thumbrng.html

[Steppenreiter]

Ja Benz gut dass du das ansprichst, als ich den Win Win Koreaner, ebenso wie meinen originalen ausprobierte knallte mir die Sehne bei überstreckter Hand mit schöner Regelmäßigkeit gegen den Unterarm.

Der Sehnenabstand ist bei diesen Bögen sehr knapp, was sicher auch zu ihrer Leistungsfähigkeit beiträgt. Siehe Diskussion um die "schwangeren Kühe der ungarischen Bögen".

Ich bin dann zu Norbert Knöbel marschiert und habe ihn über das Abknicken der Bogenhand befragt, was er als überhaupt nicht schädlich ansah. Das Überstrecken hatte uns Kassai beigebracht. Claus hatte sich an seinen Bogen einen Griff gebastelt, weil er das Überstrecken bei einem geraden Bogengriffstück für zu schwierig ansah.

Ich habe mir dann wieder das Abknicken angewöhnt. Bei den Koreanern kann man so ohne Armschutz schiessen und es bringt einen sicheren Griff.

Im Kitab fi ilm an-Nuschab steht darüber, dass man den Bogen mit dem kleinem, dem Ring- und  Mittelfinger fest greifen soll. Das geht aber nur, wenn man die Hand abknickt, es sei denn man bastelt sich wie Claus eine Art Pistolengriff. 

[Polvarinho]

was sagt das Buch denn über die Haltung des Bogenhandgelenkes? Oft sehe ich, wie auf diesem Bild aus Korea, ein sehr abgewinkeltes Handgelenk:



das Bild stammt von hier:

http://www.koreanarchery.org/thumbrng.html

Wenn man Handgelenksarthrosen mag, dann ist das da ne Super-Haltung!!

Aber beim Daumenschiessen scheint ja eh alles anders zu sein...

Auf deinem Bild, Benzi, schiesst Du da auf ein tief liegendes Ziel, oder den Berg hinunter?

[benz]

Hallo Ihr beiden,

@steppi

was denkst du hat der lockere Zeigefinger bei abgeknicktem Handgelenk für eine Funktion oder Wirkung? Für mich garantiert er ein gewisse Lockerheit den Bogen zu halten, das hab ich so mit dem Recurve mit Pistolengriff gelernt, das ist richtig, aber wo ist der sinn dafür bei abwinkeltem Handgelenk?

@Claus

in Korea schießen sie wirlich praktisch alle so........ das heißt natürlich nicht das es gesund ist, aber spricht auch nicht gerade dafür, dass es automatisch zu gesundheitlichen Problemen führt...?

Ja klar steh ich an einem Hang und schieß bergab. Dieses Einzeichnen der Körper/Pfeilachse hat deshalb für mich auch keinen Sinn.

[Polvarinho]

@Claus
........
Ja klar steh ich an einem Hang und schieß bergab. Dieses Einzeichnen der Körper/Pfeilachse hat deshalb für mich auch keinen Sinn.

Eben.....

Kannst vielleicht noch mal ein weiteres Foto einstellen.... ?!?

So eins mit nem geraden Benzi, wo Du nicht auf einem Bein stehst und einen tiefen Winkel schiesst    

[Steppenreiter]

Nicht beim Daumenrelease, sondern bei Bögen mit einer geringen Standhöhe Claus!, wird die Hand abgeknickt, denn die Arthrose ist zwar eine Behauptung macht sich wenn überhaupt erst nach vielen Jahren bemerktbar.

Die blauen Eier am Unterarm und Handgelenk spürst du aber ziemlich schnell und bei einem koreanischen Bogen Standardzuggewicht von wenigstens 45 lbs hast du nach einer Handvoll Schüssen mit überstreckter Hand einfach keine Lust mehr.

Die Symmetrie der Handhaltungen und das gleichzeitige Lösen von Daumenund Zeigefingern in beiden Händen ist einzigartig!
Keine Ahnung ob es sowas im Kyudo auch gibt.

Ich finde diesen Passus sehr interessant, habe schon öfters darüber in alten Manuskripten gelesen, in diesem dem ältesten ist auch schon die Rede davon!

Bei Latham "Saracen Archery" heißt es dazu, dass derjenige, der so schiessen gelernt habe immer gut treffe, selbst wenn er nicht regelmäßig übe. Derjenige aber der es anders mache müsse immer üben, damit er seinen Level nicht verliert.