Mit was ziele ich eigentlich...

[Steppenreiter]

Diese Frage beschäftigte mich, seit ich die Technik des sicheren Pfeile einlegens und abschiessens einigermassen drauf hatte und versuchte besser zu treffen. Es gibt viele Bedingungen für das Nichttreffen, doch wie lerne ich diese zu vermeiden und wie schaffe ich es auch bei sehr ungünstigen Bedingungen - das ist eine weite Entfernung auf schnellen Pferden - trotzdem noch zu treffen?

Muße zur Kontrolle bleibt nicht!
Jeder Ritt ist anderes!
Störungen im Bewegungsablauf stören den Rhythmus!
usw.usf.

Wohin folgt aber der Pfeil, welcher Ausrichtung und welchem Körperteil? Seit einiger Zeit trainiere ich hauptsächlich die 70m Distanz, das weil ich endlich Gewissheit für den Ablauf erreichen möchte.
Nur die weiten Distanzen zeigen mir aber die Fehler.

Meine bisherige Feststellung ist, nur wenn die Schulter des Bogensarms ins Ziel gerichtet ist, dann gelingen gute Treffer und Gruppen, andernfalls ist es ein ziemliches Rumgeeiere.

[benz]

mh..... wo ist Schattenwolfs Beitrag geblieben?

Ich denke was vom Boden aus gilt, gilt vom Pferd zunächst auch, alles verstärkt sich jedoch. Ich hab nun ein Jahr lang den Menschen die bei mir Bogenschießen lernen wollten gesagt, eine Frage dürft ihr nicht stellen: und wie ziele ich? Das Erlernen der "richtigen" Technik, klaro, aber Steppi, wer  kennt die Variablen und die Fehlerquellen besser als Du? Aber zielen, also die Frage stellen warum treffe, führt meiner Meinung nach zu keinem positiven Ergebnis. Schatti schrieb, "ich ziele mit dem Geist", ein indianisches Sprichwort heißt, "wer zielt trifft nicht".

Es ist eine Frage des Vertrauens ins eigene Unterbewußtsein....

benzi

[Steppenreiter]

Jo - 70m nur vom Boden aus, vom Boden aus trainiere ich eigentlich fast alles, vom Pferd aus nur reiten. 

Stimmt Benz, wo ist Schattis Beitrag, fand ich interessant und hatte heute nacht drüber nachgedacht, ob ich ihm zustimmen kann. Er schrieb aber auch etwas von guter Technik. Und vielleicht ist es ja "nur" gute Technik, die ich auf dem Prüfstand habe.

Wir haben viel über den Release geschrieben und nachgedacht und dabei die Bogenschulter und damit die Oberkörperausrichtung und -streckung wenig beachtet. Woran mache ich das "T" fest Jo? 

Bei Lajos lernt man durch das Ziel hindurchzuschauen, das entspricht wohl der Ruhigstellung der Augen, von dem die altarabischen Manuskripte über das Bogenschiessen berichten, was so wesentlich sei für einen guten Schuß. Allerdings haben uns seine Meisterschüler wie auch die unsrigen bei Jo's Wettbewerb eher enttäuscht. Treffen war nicht ihre Stärke!

Das Zielen einfach wegzulassen, weil die richtige Geisteshaltung uns dabei nicht gelingen will, scheint mir kaum der Weg zum Ziel zu sein. Schatti schrieb auch etwas über der Körper folge dem Geist, doch mir kommt es so vor als ob genau das nicht der Fall ist. Sondern diese Beiden befinden sich im Zwiestreit und es dauert eine halbe Ewigkeit den Körper davon zu überzeugen, was ungefähr dem entspricht, was dem Geist folgen sein könnte.

Um diesem etwas esoterischen Fabulat wieder Boden zu geben, frage ich mich also, wie zielt man nun, was macht zielen aus, was muß ich tun um auf 70m eine Scheibe von 30cm Durchmesser sicher zu treffen? Benz, zielt das Unterbewußtsein und das Oberbewußtsein stört dabei nur?

(Um mich hier auch gleich als Spaßverdereber zu outen: Tautologien wie, alles weglassen, was nicht zum treffen gehöre, oder schlicht treffen, zielen sei überflüssig, sind für mich Anzeichen geistig mangelnder Durchdringungskraft, die sich im Verdrehen von Ursache und Wirkungsketten gefällt.)

[benz]

Ich hab in diesem Jahr nichts so sicher getroffen wie weite Ziele vom Boden, das waren meist Bison auf ca 70 Meter und ich hab fast immer den kill getroffen, ok ich versuch eine Analyse:

Ich hab die Technik geübt, hab viel über Haltung, Release, Druckpunkte und Atmung nachgedacht und dran gearbeitet, so ziemlich das einzige was ich mangels Zielscheibe nicht üben konnte waren Weitschüsse und die haben super geklappt. Warum? Meine Einstellung wenn ich an einen Pflock gehe ist schon mal sehr wichtig, bei einem Bison auf 70 oder 80 Meter ist es keine "Schande" vorbei zu schießen, dieser Druck treffen zu müssen ist also schon mal praktisch weg, die Möglichkeit es  mit dem Verstand anzugehen ist auch weg, Überlegungen wie: da halte ich so viel drüber gibt es nicht, es fehlen die Referenzangaben.

Zusammenfassend: die Technik ist geübt, die Einstellung stimmt, der Verstand ist unbrauchbar...... der Treffer sitzt..... das Gefühl ist unbeschreiblich

[Niels]

Es ist eine Frage des Vertrauens ins eigene Unterbewußtsein....

benzi

Ich denke, dass ist ein ganz wichtiger Punkt. Ich ziehe ja gern Parallelen auch zu anderen Sportarten, die ich betreibe. Beim Fußball gibt es zum Beispiel das Phänomen des seit einem Jahr plötzlich nicht mehr das Tor treffenden Starstürmers. Die technischen Grundlagen sind da eher nicht die Ursache, sondern eben fehlendes Selbstvertrauen, das in einem Teufelkreis von Misserfolg zu Misserfolg zunimmt.

Deshalb stehe ich zum Beispiel dem Fernschuss auf der Bogenbahn skeptisch gegenüber, solange es ein Glücksschuss ist. Ob ich es nun wahrhaben will oder nicht, der erste daneben gegangene Schuss des Galopps nimmt etwas von dem angesprochenen Vertrauen in das Unterbewusstsein. Umgekehrt: Sitzt der Glücks-fern-schuss wird es meist ein guter Galopp. Ich schwanke dann immer, ob ich versuchen soll, dass Problem im Kopf zu lösen, indem ich den Fernschuss auch als Glückschuss, der er ist, verarbeite und erst danach richtig beginne mit dem Galopp oder ob ich ihn besser einfach weglasse. Da ich im Bearbeiten meiner Kopfprobleme nicht so gut bin, hat sich letzteres besser bewährt.

Habe ich das Selbstvertrauen, dass der bevorstehende Schuss sitzt, dann tut er das meist auch (vorausgesetzt, dass es nicht von vornherein ein Glückschuss ist), sogar wenn ich kleinere und nicht gerade gravierende Technikfehler mache. Selbstvertrauen entwickeln bedeutet aber auch, sich mit dem bevorstehenden Schuss zu beschäftigen und da hat es sich dann häufig als kontraproduktiv erwiesen, zuviel Wert auf schnelle (und viele Schüsse) im Galopp zu legen. Wer hat das nicht schon erlebt. Mit drei Pfeilen treffe ich ganz gut. Nehme ich einen dazu, weil da ja noch ordentlich Luft da war, treffe ich plötzlich auch die drei nicht mehr.

Es liegt offenbar daran, dass dieser kleine Moment des körperlichen und gedanklichen Innehaltens, also die Konzentration auf den bevorstehenden Schuss nach dem Spannen des Bogens, bei einer stärkeren Fixierung auf Schussgeschwindigkeit leidet. Vielleicht kann man sich da ein wenig selbst überlisten, indem man bei Training immer nur so viele Pfeile schießt, wie man beim Vorgalopp auf der Scheibe hatte und erst bei allen Pfeilen auf der Scheibe einen dazu nimmt. Die versemmelten Pfeile und die Mühe damit hätte man sich im Vorgalopp schließlich ohnehin sparen können.

Also ich würde es so auf den Punkt zu bringen versuchen: Selbstvertrauen (innere Gelassenheit) und Konzentration (da gefällt mir das Bild der ruhigen Augen sehr gut) sind neben einer möglichst fehlereduzierten Technik für mich das A und O.

[Steppenreiter]

Ok Jo, ich nehm eh die 90cm Scheibe von Horst, bei einer guten Serie sitzen fast alle von 18 Pfeilen bei 70m auf der Scheibe. Es gibt aber auch extrem schlechte, und nicht einmal die Hälfte der Pfeile treffen.

Nun kommt es immerwieder vor, dass ein Pfeil direkt neben dem anderen landet, kaum ein Fingerbreit entfernt und meine Erstaunen darüber ist entsprechend groß.

Dann noch etwas, die von mir eingesetzte Technik ist die gleiche wie vom Pferd, das heißt relativ zügiges Schiessen, kein Anker kein Visieren oä. denn das geht nicht vom Pferd aus.

Mein Ziel ist Gruppen zu schiessen und dabei habe ich eben festgestellt wie wichtig die Oberkörperhaltung ist, vorallem beim Schuss nach vorne, will sagen ich übe auch immer alle drei Positionen, wie vom Pferd, nach vorne, seitlich und rückwärts.

Niels soweit bin ich nicht, um das mit dem Unterbewußtsein richtig nachvollziehen zu können. Ich setzte mich entweder nicht derart unter Druck, mir macht es nichts aus komplett zu versagen, auch nicht in Wettkämpfen.

Vielleicht weiche ich ja so diesem Druck aus... wär vielleicht was anderes, wenn ich für das Siegen bezahlt würde.  

[tyron]

hmm .. wenn ich das so lese, komm ich mir etwas deplaziert vor.

ich hab nie übers zielen nachgedacht.

ok auch noch nie über 35m geschossen. Ebensowenig das Kill-Maxime asl Kredo meiner selbst erkoren.
Aber ich seh das Ziel, hebe den Bogen und ab da geht das alles automatisch. Irgendwie fühle ich obs paßt und dann geht das ganze auch irgendwo auf die Scheibe. Bei ner Serie werden die besser, bei nem One-Shot-Or-Die gelingts halt sowie es eben grad geht.
Und für das befriedigende Gefühl den "richtigen Bauch" im richtigen Moment gehabt zu haben, steige ich nicht auf Systeme und Überlegung um. Besonders dann net wenn ich bedenke was alles bei mir schief lief wenn ich dabei überlegt habe.
Denke sowieso, dass das ganz vom Typ Mensch her abhängt. Der eine ist eben emotionaler der andere eben eher analytischer. Je nachdem kommt man eben eher mit dem "Ohne Denken" oder dem "System-Denken" zurecht.

[benz]

Denke sowieso, dass das ganz vom Typ Mensch her abhängt. Der eine ist eben emotionaler der andere eben eher analytischer. Je nachdem kommt man eben eher mit dem "Ohne Denken" oder dem "System-Denken" zurecht.

vom Boden trifft es das ziemlich gut denke ich, vom Pferd muss jedes System versagen.....

Steppi warum willst Du Gruppen schiessen? Jeder Schuss vom Pferd ist einmalig, die Situation kommt nie wieder, warum also anstreben immer den gleichen Schuss wiederholen zu können?

benzi

[Polvarinho]

Jeder Schuss vom Pferd ist einmalig, die Situation kommt nie wieder, warum also anstreben immer den gleichen Schuss wiederholen zu können?

Gute Frage, Benzi!

Gruppenschiessen bringt im (Boden-Schiess-) Training des BB überhaupt nichts, es ist eher kontraproduktiv!

Die Treffer kommen dann, wenn man in der Lage ist die Technik dem Rythmus entsprechend, regelmäßig und richtig auszuführen.

Das muss man sich am Boden erarbeiten, auf dem Pferd anpassen und gelassen ausführen.

Gezielt wird nicht!

Oder kann irgend jemand zielen UND treffen vom Pferd aus?

Ich kenne niemanden der das kann.

[Polvarinho]

Also ich würde es so auf den Punkt zu bringen versuchen: Selbstvertrauen (innere Gelassenheit) und Konzentration (da gefällt mir das Bild der ruhigen Augen sehr gut) sind neben einer möglichst fehlereduzierten Technik für mich das A und O.

So ist es gut auf den Punkt gebracht, Niels!
Das könnte ich gut unterschreiben....

[Steppenreiter]

Wie gesagt ich habe kein Problem mit meinem Unterbewußtsein, es stört mich nicht beim Schiessen. Und wenn Niels sagt, er erkenne ein mentales Problem nach dem Verfehlen eines Schusses bei sich, deshalb schieße er keine weite Distanz, so kenne ich das Problem überhaupt nicht.

Gruppen Schiessen ist für mich die einzige Möglichkeit die 70m überhaupt irgendwie treffen zu lernen. Wenn jeder Schuß eh mit keinem vorherigen vergleichbar wäre, was schlichtweg nicht stimmt, dann kann man's gleich lassen.

Wie bitteschön soll man dem Körper denn Gewissheit beibringen ausser durch Wiederholung?
Die Aufgabe ist für mich ganz klar! Sicheres Treffen aus weiter Entfernung von schnellen Pferden - Basta. Was anderes interessiert mich im Moment nicht. Weite Distanzen benötigen aber ein weitaus sensibleres Körperbewußtsein, als ich es derzeit geschult habe - ergo: Zielen heißt für mich Feintuning und das ist nur notwendig, wenn es gefordert wird. Jedoch wie ist das Feintuning aufzubauen, abzustimmen, wo im Körper sind die Verbesserungspotentiale, wie kann man sie nutzbar machen.

Mag ja sein, dass es einfach begabte Käpsele gibt, die das nicht benötigen, doch auch sie haben eine Grenze, wo Althergebrachtes nicht mehr klappt. Diese Wege ausloten finde ich interessant, fesselt mich, Wege zu ihrer Überschreitung finden, das ist es, Schnellschiessen auf nahe Distanzen und große Ziele langweilt mich.

[Niels]

Das hat doch nix mit Bezahlung zu tun, Steppi. Das Phänomen tritt genauso auch in der Kreisliga auf. Ein als Knipser bekannter Stürmer dieser Klasse kann genauso urplötzlich eine solche Treff-Blockade bekommen (und zielen kann man beim Torschuss mit dem Fuß auch nicht recht, auch bei Weitschüssen nicht - also irgendwie vergleichbar, finde ich).

Und man muss ja noch nicht mal diese extremen Aussetzer nehmen. Jeder Sportler hat einfach gute und schlechte Tage im Sport und das hat mE viel mit dem jeweiligen Körpergefühl (im Grunde auch nur eine andere Umschreibung für "Vertrauen ins eigene Unterbewusstsein") zu tun.

Beim Reiten wird das für mich fast noch deutlicher, als beim Schiessen, weil das Pferd ein schlechtes Körpergefühl eben auch sofort erkennt. Und an solchen Tagen kann man sich mühen, wie man will, eine richtig zufriedenstellende Sache will es einfach nicht werden.

Die Ursachen können ja ganz vielfältig sein. Natürlich steht schlecht verarbeiteter eigener oder fremder Erwartungsdruck ganz oben auf der Liste. Aber auch eine Selbstüberschätzung und in der Folge Selbstüberforderung mit den damit verbundenen Entäuschungen kommt ja nicht selten vor. Und dann sind da noch die vielen anderen Faktoren wie allgemeine Unausgeglichenheit, negativer Stress in Beruf oder Privatleben, einfach mal mies geschlafen haben und und und .. Ich meine,da gibt es viel, was sich auf das Körpergefühl auswirkt und nicht alles kann man dabei erklären und erfassen.

Mit den Weitschüssen meinte ich übrigens auch nur die auf dem Pferd gleich an den ersten Pfosten. Am Boden mache ich auch meine Weitschüsse, ich mach sie sogar sehr gern (schon wegen des schönen langen Pfeilflugs). Da stört es mich auch überhaupt nicht, weil da eben auch die Schussserie der einzelnen Galopps keine Rolle spielt. Nur auf dem Pferd und auf der Bahn sieht es anders aus in meinem Kopf. Da kann ich dieses gedankliche "Mist, der ging daneben" nach dem bei ja kaum einem wirklich zuverlässig treffenden Weitschuss, der mal wieder daneben ging, einfach bei den schnell folgenden Schüssen der Serie in der Kürze der Zeit nicht aus der Birne bekommen. Bei mir bestimmt eben blöderweise der erste Schuss der Serie das Körpergefühl bzw. Selbstbewusstsein in den nächsten paar Sekunden mehr als mir das lieb ist.

[Steppenreiter]

Ja Niels das kenne ich und fällt bei mir unter die Rubrik Müdigkeit, da geht bei mir nämlich garnix mehr! Ist nicht weiter schlimm, schlafen heißt die Lösung.

Ich will nun aber nicht die Ursachen schlechten Schlafs erörtern, sondern gehe von einem normal fitten Körper- und Geisteszustand aus, man muß ja nicht alles verkomplizieren oder? 

Aber trotzdem treffe ich nicht, und dann konzentriere ich mich, erinnere mich an Körperhaltungen, Rücken, Schultern usw. und dann fängts an, es klappt wieder. Und trotzdem, je weiter die Distanz umso schwieriger wird es die notwendige Genauigkeit, Konzentration, Körperübereinstimmung, an den Tag zu legen und so den optimalen Prozess finden.

Ich vermute, wenn mir das auf 70m sicher gelingt, bin ich einen großen Schritt weiter für die 46 auf dem Pferd. Heute aber klappt auf dem Pferd garnix von dieser Entfernung; hin und wieder auf langsamen 14 Sekundenritten, da hat man genug Zeit um sich einzustimmen, wenn ich nicht vorher einschlafe . Die Fehlen beim 7 Sekünder aber komplett, da bist du ja gerade mal dabei nicht runterzufallen und schon müßtest du schiessen. 

Also meine Vermutung ist die, je klarer mir die weiten Distanzen am Boden sind und das dafür notwendige Körperfeingefühl und wie es gelingt es so schnell wie möglich zu finden, dann klappen auch die weiten Treffer. 

Doch nochmal worauf kommt es denn nun an beim Zielen, Feintunen, Körperfühlen, von mir aus auch Bewußtseinserweitern?
(Hoffe wir sprechen jetzt alle die gleiche Sprache!) 

[Polvarinho]

Bei mir bestimmt eben blöderweise der erste Schuss der Serie das Körpergefühl bzw. Selbstbewusstsein in den nächsten paar Sekunden mehr als mir das lieb ist.

Du schaust ihm nach!

Das darfst Du nicht, Niels!

Du gibst Dich Emotionen hin und das ist nicht gut, denn sowohl die einen wie auch die anderen (ich meine pos. und neg.!) beeinflussen Dein weiteres Verhalten und Dein Schiessen...wobei auch die POSITIVEN Emotionen Dich und Dein Schiessen NEGATIV beeinflussen!!

Schiess in dieser Zeit den nächsten Pfeil.

Der erste Pfeil leitet die anderen...... sagt Kassai. Und er hat recht damit.

[Polvarinho]

Also meine Vermutung ist die, je klarer mir die weiten Distanzen am Boden sind und das dafür notwendige Körperfeingefühl und wie es gelingt es so schnell wie möglich zu finden, dann klappen auch die weiten Treffer. 

Das ist eine mögliche Arbeitshypothese.

Jetzt kommen die entsprechenden Versuche!
Sie bestätigen die initiale Hypothese oder sie tun das nicht.

Wäre froh, wenn hier berichtet würde....

Und ZIELEN: Wie willst Du zielen bei diesem Affentempo..?!?

Meine Hypothese: Es kann nur völlig ohne zielen funktionieren....