Geschwindigkeit antiker Streitwagen

[flug]

Hallo an alle! Da dies mein erster Post ist, bitte ich um Nachsicht, falls ich das falsche Forum für meine Frage erwischt habe.

Ich bin mit einem Freund in eine Diskussion über die Geschwindigkeit antiker Streitwagen geraten. Dabei geht es um zweirädrige, von zwei Pferden gezogene und von zwei Mann (Lenker + Bogenschütze) besetzte Wagen, wie sie im Mittelmeerraum und Nordafrika 3000 v.Chr. bis 300 n. Chr. üblich gewesen sind.

Mein Freund ist der Meinung, die Teile könnten nicht schneller als 20 - 25 km/h gefahren sein, während ich denke, daß er die Effizienz antiker Räderkonstruktionen gewaltig unterschätzt und daß unter guten Bedingungen auch auf dem Schlachtfeld Geschwindigkeiten von mindestens 40 km/h oder mehr erreichbar gewesen sein müssen.

Keiner von uns hat irgend eine Ahnung von Pferden, Reitsport, Pferdekutschen und ähnlichem. Vielen Dank im voraus, falls einer von euch uns mit einer Antwort aushelfen kann!

[locksley]

Hallo Habicht. Ich kann zu diesem Thema mangels Ahnung leider nichts beitragen, habe mir aber erlaubt das Thema ins Bogenreiterforum zu verschieben. Da tummeln sich alle die, die Ahnung von Pferden und allem was dazugehört, haben.

[Juergen Becht]

falls ich das falsche Forum für meine Frage erwischt habe.

Ja, das hast du DEFINITIV !

Hier gehts ums Bogenschiessen.

Und für die Fingerheber hab ich hier mal schnell gegoooooogelt.
(das kann übrigens auch jeder selbst)
Guckst du hier
oder da

[flug]

Original geschrieben von Juergen Becht

falls ich das falsche Forum für meine Frage erwischt habe.

Ja, das hast du DEFINITIV !

Hier gehts ums Bogenschiessen.

Und für die Fingerheber hab ich hier mal schnell gegoooooogelt.
(das kann übrigens auch jeder selbst)
Guckst du hier
oder da

[quote]Original geschrieben von Juergen Becht


Bitte? Dein Beitrag macht überhaupt keinen Sinn, Juergen Becht. Hier werden doch ständig irgendwelche geschichtliche Themen besprochen, die nichts mit Bogenschießen zu tun haben, wie mittelalterliche Kneipen, Burgenkonstruktionen, Belagerungsgeräte, Schwert- und Messerbau und VIELES mehr, wie kann das also das falsche Forum sein? Dazu kommt, daß die antiken Streitwagen von Bogenschützen benutzt wurden, worauf ich in meinem Beitrag auch angespielt habe.

Ich war mir lediglich nicht klar darüber, welches UNTER - Forum ich benutzen sollte, und danke Locksley dafür, daß er meinen Thread in ein besseres verschoben hat. Ursprünglich habe ich im "Wissenswertes-übers-Mittelalter-Forum" gepostet.

Danke für die Links, ich werde sie gleich mal ausprobieren. Mir wär´s allerdings lieber gewesen, du hättest dir die schnippische Bemerkung von wegen "google ist dein Freund" gespart. Ich HABE nämlich stundenlang gegoogelt, aber nichts gefunden.

Edit: In keinem der von dir verlinkten Artikel wird meine Frage beantwortet. Troll.

[locksley]

Gute Recherche Jürgen.

So falsch ist das Forum doch gar nicht. Es wurde definitiv mit Bögen vom Streitwagen aus geschossen. :-)

[Juergen Becht]

Hier werden doch ständig irgendwelche geschichtliche Themen besprochen, die nichts mit Bogenschießen zu tun haben

Ja, leider !

In keinem der von dir verlinkten Artikel wird meine Frage beantwortet

Hab nie behauptet, das die Links vollständig sind.
Den Rahm abschöpfen musst du schon selbst.

[flug]

Original geschrieben von Juergen Becht

Hier werden doch ständig irgendwelche geschichtliche Themen besprochen, die nichts mit Bogenschießen zu tun haben

Ja, leider !

In keinem der von dir verlinkten Artikel wird meine Frage beantwortet

Hab nie behauptet, das die Links vollständig sind.
Den Rahm abschöpfen musst du schon selbst.

Hör bitte auf in meinem Thread zu posten. Danke.

[jaberwok]

Wenn ihr hier nicht aufhört rumzustänkern mache ich den Thread zu.

@ Jürgen: Du solltest Dich doch mittlerweile an das hier vorkommende OT gewöhnt haben
Wenn hier nur über Bogenschießen gesprochen werden würde , wäre es verdammt ruhig hier.

@ Habicht: Das ist ein öffentliches Forum! Hier darf jeder reinposten.

[Frank]

Tja, hier im Forum kann Dir Angela sicherlich die kompetenteste Anwort auf Deine Frage geben.
Ich selbst hab mal angefangen einen anktiken (keltischen) Streitwagen nachzubauen. Die keltischen Räder stehen 'modernen' Holzspeichenrädern technisch in nix was nach. In der Antike gab es keine Stahlachsen - die sind erst viel Später gekommen und bedeuteten noch eine Innovation.
Sicherlich konnte man mit anktiken Wagen schneller als 20 km/h fahren. Da ist der endscheidende Faktor das Pferd und ein geeigneter Untergrund.
Tutenchamun ist ja wohl bei eine Jagdunfall mit seinem Streiwagen um Leben gekommen. Er hatte zwar eine Behinderung, einen steifen Hals, aber ich kann mir vorstellen, daß er schneller als eine Mofa unterwegs war.
;-)

Gruß, Frank

[Steini]

Das ganze hat zwar nur am Rande mit Bogenschiessen zu tun, ist aber trotzdem interessant und hat immer noch mehr Bezug zum Gesamtforen-Thema als manch anderer Thread.

Ich habe mal ein wenig gegoogelt: Der Rekord für Trabrennen liegt bei so ca. 50 km/h. Das ist dann wohl die Obergrenze. Ein Mensch zu Fuß schafft beim marschieren mit Ausrüstung so ca. 5km/h. Das ist dann die Untergrenze.

Wenn sich der Aufwand eines Kreigswagens und der Pferde lohnen soll, würde ich die Geschwindigkeit damals (je nach Untergrund, Pferd und Material/Technik) auf max. 30 km/h schätzen.

Wie gesagt: schätzen. Im Detail können das die Pferde-Spezis sicher besser beurteilen...

Steini

[Grey]

Ich denke mir mal, daß das von verschiedenen Faktoren abhängig war und ist

Hier: http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_ ... Armee.html unter Punkt 2.1. steht daß sie gut 30 khm/h drauf hatten mit kleinen Pferden und leichten Wägen. Als die Pferde größer und somit schneller wurden, dürften nochmals 5 km/h dazu gekommen sein. Mehr halte ich für unrealistitisch, da die Wägen feste Achsen hatten...sprich bei jeder Bodenwelle waren die Mitfahrer kurz vor dem rausfliegen. Die Pferdchen damals waren ja auch noch nicht so hochleistungsgezüchtet wie heute. "Normale" Pferde können es auf Kurzstrecken auf 70 km/h bringen, Rennpferde ungefährt auf 85 km/h. Mit so einem Wägelchen hintendran zu zweit heute vielleicht 45km/h...Allerdings: Die Geschwingkeit bei den Planwagenrennen auf den großen Rodeos liegen bei ca. 60 km/h. Der Wagen wiegt aber auch nur knapp 100 kg + 2 Fahrer mit 4 Pferden....

ich hoffe das reicht so als kleine Info am Rande

[shewolf]

Seid Ihr schon mal (Shetland-)Ponykutsche gefahren? Und das im Galopp?

Na also wenn der Zwerg vorne richtig lossaust, dann fängt man an zu beten, das der Feldweg keine Schlaglöcher hat...

Habicht: auf glatter Fläche waren die Streitwagen garantiert schneller als 35 kmh, selbst mit kleineren Pferden!

Am Anfang waren Onager vor die Wagen gespannt, später Pferde, aber lange Zeit hindurch waren diese Wagen DAS mobile Element auf dem Schlachtfeld... diese Position hätten Sie nicht halten können, wenn sie langsamer als z.B. rennende Infantrie gewesen wären.

Und Bogenschießen vom Streitwagen war zeitweise ganz groß in Mode: auf dem Wagen standen zwei Mann, der Wagenlenker und der Bogenschütze. Neben dem Einsatz im Krieg wurde auch vom Wagen aus mit dem Bogen gejagt. Vielleicht hat jemand einen Link zu den entsprechenden Wandmalereien...

[Grey]

Shewolf...die gefühlte Geschwindigkeit mit den Zwergen ist enorm und die schmerzen sehr real wenns einen von der Kutsche sägt :-( und ehrlich ICH muß DAS nicht nochmal habens!!! :-(

[Steini]

Aaahhhh, jetzt kommen die Praktiker!!

So, DAS wollen wir jetzt genau wissen: Wie ist das, wenns einen von der "Pferde-Zwergen"-Kutsche "sägt"??


@shewolf
Ich dachte immer, ein Onager wäre ein mittelalterliches Belagerungsgerät?!

Steini

[Grey]

Lieber Steini,

sehr schnell beim Fliegen und sehr hart beim Landen!! Und dann seeeehr Langsaaaaaaam beim Humpeln