Trainingsmethoden

[Steppenreiter]

Beim Schuß nach vorne hat es uns noch niemand anders gezeigt, aber die Bogenhaltung beim Schuß nach hinten, ist gerade bei Tsawake einfach nur Scheiße - aber der Kerl trifft trotzdem. 

Er hält den Bogen fast horizontal flach. Trotzdem würde ich seinen Stil nur als Sonderfall ansehen. Ihm gelingt etwas, weil er ein guter Reiter ist und eine gute Zielkoordination besitzt, woran andere, die diese Fähigkeiten nicht haben, sicher jämmerlich scheitern würden.

[benz]

Beim Schuß nach vorne hat es uns noch niemand anders gezeigt, aber die Bogenhaltung beim Schuß nach hinten, ist gerade bei Tsawake einfach nur Scheiße - aber der Kerl trifft trotzdem. 

wer legt fest welche Haltung scheiße ist und welche klasse? Ich würde sagen die Treffer zählen, sonst nix!

[Steppenreiter]

wer legt fest welche Haltung scheiße ist und welche klasse?

Benzi, mehrere legen das fest:
1. Tradition
2. Erfolg
3. Vielseitigkeit
4. Gesundheit
5. Material
6. Disziplin

[benz]

interessante List


1. Tradition - ok, aber da gibt es verschiedene, indianische, europäische, asiatische........

2. Erfolg - den benannte ich als Maßstab

3. Vielseitigkeit - vestehe ich in diesem Zusammenhang nicht, denn Vielseitigkeit bedeutet ja gerade viele Stile zuzulassen

4. Gesundheit - ganz klar! wobei bei unseren Zuggewichten eine Gesundheitsgefährdung recht unwahrscheilich ist

5. Material - das Material gibt sicher in Grenzen einen Stil vor, das sollte dann aber auch so gewertet werden, wenn jemand im indianischen outfit einen kurzen indianischen Bogen schießt, dann kann und SOLLTE der auch nicht 32" ausgezogen und vertikal gehalten werden. Hier treffen sich Material und Tradition.

6. Disziplin- das versteh ich garnicht, ich brauche die Disziplin um einen Stil zu erarbeiten, aber wieso legt die Disziplin fest welcher Stil gut ist?


Mein Fazit, es gibt nicht einen Stil es gibt viele Stile und jeder muss für sich betrachtet und bewertet werden, aber die Treffer machen einen Vergleich der Stile möglich.

[Steppenreiter]

War etwas knapp zugegeben:

Zur Tradition gehört immer jemand der sie übermittelt, ansonsten ist es bestenfalls Etikettenschwindel.

Vielseitigkeit bedeutet, dass die eingesetzte Technik vielseitg einsetzbar ist - in diesem Fall auf schnellen und langsamen Pferden, mit großen und kleinen. leichten und schwachen Bögen, für alle möglichen Schußrichtungen usw.
Wenn ich mir jedesmal was neues ausdenken muß verkompliziere ich unnötig!

Der Begriff Disziplin beschreibt für mich den Weg vom Fokus über die Ausrichtung zur Hingabe. Hört sich esoterisch an ist es aber nicht. Z.B. beim Schuß nach hinten gibt es soviele Faktoren, die dich hindern dich diesem Schuß vollkommen hinzugeben und wenn das so ist, drückt sich das in Fehlhaltungen aus. 
Mit Disziplin kannst du alle diese Hindernisse ausräumen.  Die Disziplin folgt aber einnern inneren Logik, bestimmt durch den Körper, die Auffassungsgabe, Konzentrationsfähigkeit und Beständigkeit. Damit schließt sich wieder, wenn du so willst der Kreis zur Tradition.

[benz]

na endlich mal wieder eine Diskussion nach meinem Geschmack 
ok ich sollte besser Reitstunden nehmen, aber was solls.....

War etwas knapp zugegeben:

Zur Tradition gehört immer jemand der sie übermittelt, ansonsten ist es bestenfalls Etikettenschwindel.

dieses Thema füllt viele "Indianerforen", was bedeutet Übermittlung? Wenn ich als Indianer oder Ungar Bücher schreibe vermittle ich Tradition auch außerhalb meines Kulturkreises. Darf ich mich dann wundern oder beklagen oder gar einen "Krieg" führen gegen Menschen, die dieser Traditionm nacheifern, auch wenn sie zu einem anderen Kulturkreis gehören?

Z.B. beim Schuß nach hinten gibt es soviele Faktoren, die dich hindern dich diesem Schuß vollkommen hinzugeben und wenn das so ist, drückt sich das in Fehlhaltungen aus. 

Wenn der Pfeil auf der Scheibe ist, hat der Schütze diese Faktoren ausgeglichen, ob bewußt oder unbewußt, über einen erlernten Stil oder einfach so.......

[Steppenreiter]

Dann lass uns diskutieren!

Übermittlung setzt vorraus, dass es etwas gibt, was übermittelt werden kann und dass es jemand gibt der es empfängt. Da es hier weniger um eine bestimmte Lebensart geht, als um die Ausübung eines Sports, sind wohl eher technisch sachlich gehaltene Bücher, Kurse usw. zum Bogenschiessen und Reiten gemeint.
Dass sich darin auch eine gewisse Geisteshaltung ausdrückt ist selbstverständlich. Sehr kontrastreich empfand ich das, als in Dauchingen die Kyudogruppe auftrat. Zuvor war eine fahrige, leicht hitzige Atmosphäre, ihnen gelang das Erstaunliche, nämlich eine ungeheure Dichte und Ruhe bei der Ausübung ihres Sports zu vermitteln und das obwohl sie keine Japaner waren!
Gerne wüßte ich von Indianern, was sie  bei ihrem Tun vermitteln. Einmal hatte ich dazu Gelegenheit als im Hotel Bad bei einer Bogenmesse ein Indianer zu einem Tanz auftrat. Sehr inspirierend!

Wenn der Pfeil auf der Scheibe ist, hat der Schütze diese Faktoren ausgeglichen, ob bewußt oder unbewußt über einen erlernten Stil oder einfach so.......

Seit vielen Jahren arbeite ich an diesem Schuß auf schnellen Pferden auf langsamen gelingt er mit großer Sicherheit. Natürlich schaffe ich es manchmal aber eben nicht sicher und nicht oft, sodass ich sagen könnte, dass das was ich zu diesem Zeitpunkt tue richtig ist oder auch nur im Ansatz verstanden.

Oder anders herum, beim Schuß nach vorne kenne ich mittlerweile meine Fehler und weiß woran arbeiten, beim Schuß nach hinten eben noch nicht, ausser den äusseren Gründen, dass ich im Gesamtablauf zu langsam bin und deshalb  auf die Entfernung nicht mehr treffe.
Wie gesagt das Problem taucht nur auf schnellen Pferden unter 8 Sekunden auf, bei langsameren weiß ich wieder woran es liegt.

Um diesen Schuß zu verstehen, habe ich meine komplette Technik geändert, vom mediteran auf den Daumen, halte den Bogen nicht mehr senkrecht sondern leicht schräg usw. usf. und trotzdem fehlt noch etwas wesentliches.   

[benz]

Militär ist im Zusammenhang mit Pferden immer interessant, bleibt die Frage, was von den militärischen Gewohnheiten wirklich zweckmäßig war? Und dann ist das eine Form der Tradition, die militärische eben.

btw wie zweckmäßig die militärische Anordnung, unter einem Kilt keine Unterwäsche zu tragen, war, teste ich gerade.......  ;)

[benz]

warum eine Technik für jede Anwendung?

Niels hat mit wechselnder Technik das Schnellschiessen in Storkow gewonnen!

[Niels]

Benzi, das war aber mehr aus der Not heraus geboren. Es waren 10 Pfeile zu schießen. Wenn ich die in die Hand nehme, kann ich nicht mehr vernünftig schießen. Daher habe ich nur 6 bis 7 in die Hand genommen und mediterran geschossen (eben die klassische Technik für den ungarischen Wettkampf). Denn Rest musste ich aus dem Köcher ziehen und da geht das Schießen am besten und schnellsten mit der Daumentechnik.

Ich gebe Dir aber insoweit recht, dass es nicht nur keinen einheitlichen Stil gibt, sondern auch keinen einheitlichen Ansatz für die Befassung mit dem berittenen Bogenschießen. Ich mag zum Beispiel die Vielfalt und strebe Vielseitigkeit an. Da nehme ich auch schon mal Abstriche bei dem einen oder anderen Wettkampfergebnis hin. Ich möchte in möglichst vielen Situationen angemessen mit Pfeil und Bogen auf dem Pferderücken umgehen können. Das ist mir mindestens genauso wichtig, wie etwaige Erfolge in bestimmten Wettkampfdisziplinen. Es hat sich für mich herausgestellt, dass zum Beispiel die Technik für den ungarischen Bahnwettkampf in vielen Situationen (zum Beispiel bei Vorführungen zu realen Jagd- und Kampfsituationen) nicht sonderlich geeignet ist. Oft ist es zum Beispiel wichtiger, schnell Pfeil und Bogen aus den Köchern heraus, startklar zu kriegen und mit nur einem Pfeil zu treffen. Dann wieder hat man Ziele, die sich bewegen, wie zum Beispiel bei Tsa-wa-kes laufendem Büffel. Das ist, wenn man gut heranreitet, wie ein Schuss aus dem Stand, weil es zu einem Gleichklang der Bewegungen kommt.

Ich halte es da wie bei der Pferdearbeit. Überall schauen, was die anderen machen. Und für gut befundendes für das eigene Konzept übernehmen bzw. auch einfach mal was ausprobieren.

Insoweit bin ich mit Beurteilungen im Sinne von "das ist schlecht" und "das ist gut", eher vorsichtig. Ich habe zum Beispiel Tsa-wa-ke mal geraten, den Bogen doch nicht nach nach jedem Schuss runterzunehmen und nach dem Nocken neu aufs Ziel zu richten. Er erwiderte, dass entspräche nicht seiner Vorstellung vom berittenen Bogenschießen. Wenn man berücksichtigt, was man in dieser kerzengeraden Dauerhaltung selbst für ein wunderbares Ziel abgibt, kann ich das dann sogar auch verstehen, wenngleich es für den ungarischen Wettkampf ganz sicher ein Nachteil ist.

Es kommt also immer auch darauf an, ...

[Polvarinho]

Ich glaube das es so ungefähr 7856 verschiedene Nocktechniken gibt - vorausgesetzt es gibt mindestens 5345 berittene Bogenschützen auf der Welt!

[benz]

Niels, nicht so bescheiden, es hat gezeigt, dass es möglich ist innerhalb weniger Sekunden den Stil zu wechseln und damit schnell UND treffsicher zu sein!

Ist doch egal woraus es geboren wurde. Du hast damit erneut gezeigt, dass Du vom Boden der beste Schütze unter den Reitern bist.

benzi

[Niels]

Danke für das Kompliment.  Leider ist das so ein wenig so, wie der beste Segelflieger am Boden oder der beste Marathonläufer auf den ersten 10 Metern zu sein 

Aber um damit auch wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen. Obwohl immer gepredigt wird, berittenes Bogenschießen lerne man im wesentlichen durch separates Üben von Reiten und Bogenschießen, meine ich inzwischen, dass man ab einem bestimmten Punkt der Entwicklung nur noch wirklich weiter kommt, wenn man auch verstärkt das Bogenschießen auf dem Pferderücken trainiert. Bestimmte, auf dem Pferd auftretende Widrigkeiten beim Nocken und Schießen lassen sich am Boden kaum simulieren. In der Hektik des Galopps arbeitet man häufig - ohne es zu merken - mit einer anderen Technik als am Boden. Das ist nicht gut, aber tritt doch nicht selten auf. Das Gefühl für das Schießen aus der Bewegung des Galopps auf sich ständig verändernde Ziele lässt sich auch nur bedingt am Boden nachempfinden und das zumindest gefühlsmäßige Erfassen der Komplexität des Gesamtvorgangs "Nocken und Schießen im Galopp" sowieso nicht.

Ich merke bei mir, dass ich zwar regelmäßig zum Bodentraining mit dem Bogen komme, aber zum berittenen Schießen verdammt selten. Und da liegt mE der Hase im Pfeffer. Für jemand, der nicht nur keine Zeit, sondern nicht mal Trainingsmöglichkeiten vor Ort hat, muss das Ankommen an diesem Punkt aber wohl noch bitterer sein.

Und oft sind es dann - sicher individuell ganz unterschiedliche - Kleinigkeiten, die einem auf dem Pferderücken dann ein kleines Stück weiterbringen. Letztens war ich zum Beispiel sehr unzufrieden mit den Treffern (obwohl ich mich sehr auf einen ordentlichen Auszug und eine möglichst konstante Bogenhaltung konzentriert hatte). Die Pfeile gingen schnell raus, aber trafen einfach schlecht. Ich habe mich dann gezielt darauf konzentriert, einen ganz kurzen Moment nach dem schnellen Aufnocken und Ausziehen innezuhalten, um dadurch eventuell erst eine bessere Zielerfassung (mit entsprechender Konzentration) zu erreichen und siehe da, es wurde tatsächlich besser. Am Boden hatte ich diese Sekundenbruchteilspause zwar durchaus auch geübt, aber eine Vernachlässigung wirkt sich dort wohl einfach nicht so gravierend aus.

[Polvarinho]

Genau so ist es richtig, Niels!


Am Boden üben.

Auf dem Pferd überprüfen, dabei das Problem spüren und fassen.

Zurück an den Boden und dieses Problem bearbeiten.

Durch Bodentraining Problem beseitigen.

Zurück aufs Pferd und freuen das sich das initialen Problem verabschiedet hat.
-> Dabei feststellen das 4 NEUE Probleme aufgeteten sind.

Also erstes neues Problem spüren und fassen und zurück an den Boden...

u.s.f.


Das war es, was ich sagen wollte.

Jetzt möchte noch Eva, meine Tocher, endlich mal einen Smilie hier rein setzen. Also Eva:

   

o.k., soweit also Eva....  ;-)

Sorry for OT

[Angela]

Am Boden üben.
Auf dem Pferd überprüfen, dabei das Problem spüren und fassen.
Zurück an den Boden und dieses Problem bearbeiten.
Durch Bodentraining Problem beseitigen.
Zurück aufs Pferd und freuen das sich das initialen Problem verabschiedet hat.
-> Dabei feststellen das 4 NEUE Probleme aufgeteten sind.
Also erstes neues Problem spüren und fassen und zurück an den Boden...

Das wäre wohl die Ideallösung und ich denke durch regelmäßiges Training am Boden UND auf dem Pferd, am besten auf unterschiedlich schnellen Pferden, hat man wirklich beste Voraussetzungen sich stetig zu verbessern. Blöd ist es natürlich, wenn man zuhause überhaupt keine Möglichkeit hat, vom Pferderücken aus zu trainieren, sei es weil man kein Pferd hat oder eben kein geeignetes Gelände in der Nähe. Ich denke vielen geht's wie mir, dass sie nur beim Wettkampf bzw. beim vorigen Sicherheitstraining mal wieder zum Schießen vom Pferd kommen - und da hat man dann nicht mehr soviel Gelegenheit zur Fehlerkorrektur.

Mir wurde auch immer wieder mal gesagt, Training am Boden ist das A und O, das Training auf dem Pferd ist nicht so wichtig. Nach 1,5 Jahren Bogenreiterei bin ich inzwischen anderer Meinung. Nocken/Blindnocken/Schnellnocken kann man natürlich vom Boden aus gut üben, aber das ganze Gefühl dafür, wann und wie man bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten schießen muss (gerade bei den Schüssen nach vorne/hinten) kann man meiner Meinung nach nur auf dem Pferderücken üben und verinnerlichen.

Ich find's jedenfalls immer wieder frustrierend - ich kann vom Boden aus trainieren wie ich will, trotzdem komme ich über eine bestimmte (ziemlich mickrige) Punktzahl nicht wirklich hinaus.

Wie machen das denn die anderen pferde- oder bahnlosen Steppenreiter? Ich hoffe ja immer auf Geheimtips, wie man sich trotz mangelnder Trainingsmöglichkeiten den Winter über verbessern kann (man bleibt ja optimistisch  )