Offener Release revisited

[Polvarinho]

Oder europäisch gesprochen:
.......
Wenn man die Faktoren "Rückenspannung", "isometrische Belastung im Anker" und "Entspannen der Finger" beibehält, kann nur ein guter Ablass dabei herauskommen.

Na, ja, nicht SO ganz, Hunnenbogen.

Ich glaube "isometrisch" und "Anker" sollte bei einer Beschreibung dessen was da beim berittenen Schiessen passiert nicht vorkommen.

Nennt mich einen Erbsenzähler, aber ein Muskel ist dann isometrisch kontrahiert, wenn zwar seine Spannung steigt, sich aber seine Länge NICHT verändert.

Das hieße in unserem Beispiel: es gibt keine Verkürzung der Schultergürtelmuskulatur im Lösen - aber genau das passiert!

Der Schultergürtel kontrahiert permanent, bis es zum Lösen kommt UND darüber hinaus.

Im Lösen gibt es auch keinen Stop im Auszug, also kann es auch keinen Anker geben.

Und der Arm wird auch nicht nach hinten "geworfen".

Es ist keine Bewegung wie z.B. ein von innen nach außen geführter Handkanten- oder Fausschlag!

Hand und Unterarm werden gleichsam passiv, als Folge der !VORHER! vorhanden Zugspannung und der dann plötzlich einsetzenden absoluten ENTspannung nach hinten bewegt.

Das sind so ein paar ganz wesentliche Unterschiede, und das sollte verstanden werden.

Zanshin, jedenfalls, gefällt mir ganz gut!

[Steppenreiter]

Verstanden werden?? -- läßt sich das verstehen, wenn man das Geschriebene nachzuvollziehen versucht??

Hunnenbogen, was mir bei deiner Erklärung gefällt ist, dass es eine Bewegung gibt, die zwar aussieht als wäre sie richtig, aber ihr genaues Gegenteil ist.
Polvarinho, vielleicht wäre es besser zu beschrieben, welche Muskeln während der Zugphasen gespannt sind und welche nicht, als etwas bildhaft zu umschreiben, was ein Nachvollziehen wirklich sehr schwer macht.

Eine wesentliche Bewegung liegt sicher in der Koordination zwischen der linken Bogenschulter und rechtem Ellbogen bei gleichzeitigem Zusammenziehen der Schulterblätter. Auch das könnte man Ankern nennen...

Allerdings und hier beginnt für mich das Rätsel, wie kommt es von da zum offenen Release. Vorallem weil gerade beim mediteranen Fingerspannen, der rechte Unterarm eine ganz anderes Festhalten und Muskelspannung bewirkt als der Daumenrelease.
Meine bisherige Beobachtung ist, was beim Daumen wie von selbst kommt, ist mit den Fingern immer irgendwie gewollt... - als Beweis für meine Beobachtung, benutze man einfach einen starken Bogen  und pürfe ob die Ablassbewegung immer noch dieselbe ist wie mit dem schwachen. 

Wer immer nur mit wenigen Pfund schießt, kann sich allerhand in die Tasche mogeln.   

[Anuk]

Hm,
ich habe das, glaube ich, schon verstanden. Allerdings habe ich den Eindruck, dass Hunnenbogen und Polvarinho gar nicht so weit voneinander entfernt sind, allenfalls kann man das "nach hinten geworfen werden" weglassen (Erbsenzähler!...  )

"Im Lösen gibt es auch keinen Stop im Auszug, also kann es auch keinen Anker geben." Der Teil ist mir jetzt doch etwas nebulös. Bedeutet es, dass es überhaupt nie und gar keinen Anker gibt oder bezieht sich das vorwiegend auf das bB?
LG A.

[Polvarinho]

Was nutzen lateinische Namen?

Keiner weiß etwas damit anzufangen, niemand weiß etwas über Ansatz, Ursprung, Funktion...

Allerdings und hier beginnt für mich das Rätsel, wie kommt es von da zum offenen Release.

Es kommt von ganz alleine dazu. Das ist es, was wir versucht haben zu beschreiben.

Vorallem weil gerade beim mediteranen Fingerspannen, der rechte Unterarm eine ganz anderes Festhalten und Muskelspannung bewirkt als der Daumenrelease.

Der Unterschied liegt lediglich in einer verstärkten Pronationshaltung von Hand und Unterarm beim Daumenablass.

Die Muskeln am inneren Unterarm, nennen wir sie die Beuger der Finger, arbeiten ganz ähnlich, denn sie müssen den Daumen verriegeln. Zusätzlich werden allerdings noch die kleinen Muskeln um den Grund des Daumens herum beansprucht, was m.E. nach zu einer Verkrampfung im Bereich des Handgelenkes führen kann. Mediterran ist diese Gefahr zwar gegeben (halt ein klass. Anfängerfehler)aber längst nicht so groß. Also: mehr Anspannung beim Schiessen mit dem Daumen - MEINE Erfahrung, kann aber sein sein das NUR ICH da eher krampfe als bei der anderen Technik!

Meine bisherige Beobachtung ist, was beim Daumen wie von selbst kommt, ist mit den Fingern immer irgendwie gewollt...

Das sind dann wohl DEINE Erfahrungen, ich kann das nicht bestätigen!?
Ev. hat ja was anderes damit zu tun? Aber das kannst Du nur selber wissen...

als Beweis für meine Beobachtung, benutze man einfach einen starken Bogen  und pürfe ob die Ablassbewegung immer noch dieselbe ist wie mit dem schwachen. 

JEDER Bogen beansprucht den Schützen anders.

Ich glaube man muss ein wirklicher Meister sein um einen sehr leichten und einen besonders starken Bogen jeweils optimal nutzen zu können. Die starken Bögen haben eben die Tendenz den (nicht SO erfahrenen) Schützen eher zum Diener werden zu lassen als das sie ihm wirklich zu Diensten sind.

DAS führt nicht nur nicht zum Erfolg, sondern auch zu einer dauerhaft verkrampften Technik!

[Polvarinho]

(Erbsenzähler!...  )

....ich hatte es geahnt.....

"Im Lösen gibt es auch keinen Stop im Auszug, also kann es auch keinen Anker geben." Der Teil ist mir jetzt doch etwas nebulös. Bedeutet es, dass es überhaupt nie und gar keinen Anker gibt oder bezieht sich das vorwiegend auf das bB?
LG A.

Anuk, beim Bogenschiessen gibt es sogar meist einen Anker!
Viele schiessen auch mit Anker vom Pferd.
Wir diskutieren hier eine Technik, die u.E. vom Pferd besonders effektiv ist.
Und bei dieser Technik wird nicht geankert, also im Auszug an eine best. Punkt innegehalten und dann erst gelöst. Ganz anders: Ausziehen und Lösen geschieht in einem. Im Verlauf des Auszuges kommt es gleichsam automatisch zum Lösen - ein unbewusster, geistloser Zustand!

So weniger nebulös..?

[Steppenreiter]

Nirgendwo gibt es beim Bogenschiessen ein Innehalten und Innehalten mit Ankern gleichzusetzen hieße Begriffe durcheinander würfeln. Innehalten befördert einen der größten Fehler, das Kriechen.

Es gibt große sichtbare Zugbewegungen und kleine unsichtbare Zugbewegungen. Beim Übergang von der großen Zugbewegung zur weniger sichtbaren (nur bei nackten Oberkörper sichtbar) gibt es Schießstile, die mit den Fingern im Gesicht die Auszugslänge des Pfeils korrigieren helfen, was man gemeinhin Ankern nennt.
Diese Gesichtsanker sind für Reiter eher unzweckmäßig, aber wenn der Reiter im Sattel stehend reitet durchaus möglich.

Dieser Übergang von der großen Zugbewegung der Arme zur Kleinen der Schultern bei vollem Pfeilauszug ist vom Zweck her auch ein Ankern, manche nennen das freier oder fliegender Anker.

Reiterbogner, deren Wettkämpfe von ihnen verlangen viele Pfeile pro Zeiteinheit zu schiessen, werden in aller Regel auf diese Feinheiten weniger achten. Für sie ist der Rhythmus bei einem möglichst gleichmäßigen Schussablauf wesentlich. Sie werden mit ihrer Technik aber auch keine Jagden gewinnen.   

Wie stellt man fest, wenn man die Muskelspannungsverhältnisse nicht kennt - wozu muß man sie lateinisieren, chinesisch, ungarisch, japanisch oder arabisch stünden doch auch zur Auswahl, um sich unverständlich zu machen - was ein Winken ist und was ein Reflex?   

Der starke Bogen ist zur Überprüfung und nicht zum sich Verbiegen gedacht!

Dieses ES schießt ist mir einfach suspekt und meiner Ansicht nach größtenteils Selbstbetrug.... der sich von einer Highspeedkamera schnell als das was er wirklich ist entlarvt wird.

[Polvarinho]

Wie stellt man fest, wenn man die Muskelspannungsverhältnisse nicht kennt - wozu muß man sie lateinisieren, chinesisch, ungarisch, japanisch oder arabisch stünden doch auch zur Auswahl, um sich unverständlich zu machen - was ein Winken ist und was ein Reflex?   

Ich denke wir benötigen nicht einmal verschiedene, uns jeweils unbekannte, Sprachen um uns nicht zu verstehen.

Es reicht offensichtlich völlig aus, Begriffe zu verwenden, über deren Definition wir uns im einzelnen nicht ganz im Klaren sind...... 

Sicher hast Du recht mit allem was du hier schreibst!

Nur: ich verstehe es einfach nicht....und, so geführt, ergeben sich nur weitere Unsicherheiten für uns und für die, die hier mit lesen.

Das Gegenteil sollte erreicht werden.

Ich wünsche also allen noch einen guten Tag.....

[Kyujin]

In unserer Szene sind ja einige Vertreter der biosciences und Ärzte. Es gibt eine Studie zum dynamischen Einsatz von Rumpf und Schultern in Abschuß - für speziell Interessierte:

http://kyu-do.de/download/KYMUNewarifw.pdf

[Steppenreiter]

Klingt schlüssig wie es beim Kyudo zum offenen Release kommt. Auch hier zwei Richtungen - shomen und heiki - mit unterschiedlich deutlichem offenen Release, weshalb?

Und ist der geschilderte Bewegungsablauf auch dann noch schlüssig, wenn man maximal bis zum Brustbein den Pfeil spannt und eben nicht bis zur Schulter wie beim Kyudo?

Gefallen hat mir die Passage in der es heißt, dass es aufgrund der extrem kurzen Zeiträume beim Abschuss, 20-30ms bis der Pfeil den Bogen verlassen hat, dem Wortsinn nach beim Bogenschiessen immer zu einem ES schießt kommt, da keine menschlich muskuläre Korrekturbewegungen, sie liegen bei wenigstens einer ganzen Sekunde, überhaupt in der Lage sind den Vorgang zu kontrollieren.

Das trifft, wie ich meine, die Kunst des Bogenschiessens sehr genau - ES schießt nämlich immer und wir sind ihm von Anfang an völlig ausgeliefert, denn weil es schießt, fliegen die Pfeile weiß Gott wohin. Erst wenn der Bewegungsablauf von der Hand und Armen im Rücken fortgesetzt wird, kann daraus eine zielgerichteter, gleichförmig wiederholbarer Schuß werden. Dem ES werden gewissermaßen die Zügel der Disziplin angelegt.

[Anuk]

@Polvarinho: Danke für die Antwort. Ich denke, ich weiß nun, was du meintest, war nur von dem Satz irritiert. Das macht aber wirklich nichts. Im Prinzip geht es ja um nichts anderes als das, was ich dauernd mache (auch hier heißt es vorzugsweise "glauben")

Was die Verständigungsprobleme angeht: 'n alter Hut mittlerweile. Gut ist immer, wenn man beim Reden wie beim Schießen das Ziel nicht aus den Augen verliert.
@Steppenreiter: Lustig der Hinweis auf die Zugbewegungen, die nur bei freiem Oberkörper sichtbar sind. Bin mal gespannt, ob einer DIE Beobachtung bei meinen Schießübungen machen möchte!? Mir kommt das eher verkomplizierend als förderlich vor. Irgendwie schieß ich am liebsten auf die Scheibe.

[Kyujin]

@ Steppenreiter:

Der Text behandelt nun mehr einen sehr spezifischen Teilaspekt des Lösens, nämlich den Einsatz der Rumpfspannung und die daraus folgende Bewegung des Oberkörpers. Die Bewegung der Arme / Hände ist ein anderer Aspekt (der allerdings in diese Dynamik so verwoben ist, daß man ihn zwar unterscheiden, aber nicht trennen kann). Die Unterschiede zwischen den Stilrichtungen erklärt sich aus dem im Detail unterscheidlichen Vorstellungen von Spannungsaufbau und Impulsübertragung aus dem Körper in den Bogen.

Allerdings: Das weite oder kurze Öffnen ist nicht so einfach an die Stilrichtung gekoppelt. Der (verkürzt gesagt) "Stammvater" des modernen Shōmenstils, HONDA Toshizane, wird hier mit einem kleinen Öffnen (kobanare) gezeigt

http://www.crescent-warriors.com/image7.jpg

Stilspezifisch ist eher, daß er die rechte Hand im Lösen nicht proniert, d.h. die Handfläche nicht nach unten dreht. Das ausgeprägte hineri (= starke Drehen des rechten Unterarmes, das zu einer zusätzlichen Verkürzung der Sehne führt) ist typisch für die Heki ryū. Auch die Technik der Bogenhand ist sehr anders - aber das läßt sich nicht so einfach sehen, schon gar nicht im Bild. Mehr in Schweden.

[Ruben in the hood]

Hallo,

ich reite zwar nicht, schieß aber mit dem daumen.
Offener release sollte von selbst passieren. Vieles wurde ja schon gesagt wie zb. nachhalten wie beim golfen usw. Das ist ein sehr guter verkleich, nehmlich das macht man ja auch nicht weils gut aussieht sondern weil man damit schon vorher was bezweckt hat.
Ich hab mal den netten vergleich gehört/gesehn, das rückführen/entspannen des armes soll wie der schwanz eines tigers beim amsprung sein. Der Tiger springt, seine körper steigt jedoch sein schwanz senkt sich.
Sagen wir man schießt auf lange distanz, entspannt man und öffnet man lansam, fertig ist man wenn der pfeil im ziel steckt, also wenn der pfeil kurz unterwegs ist gehts dementsprechend schnell.
Dieses prinzip gibt es in jeder kampfkunst, nur ein kurzes beispiel:
wenn ich mein schwert direkt aus der scheide einhändig führe in wagrechter schnittebene, würde ohne dieses prinzip sehr viel kraft notwendig sein. Das heisst es gibt zu jeder bewegung eine gegenbewegung, die wäre in dem fall eine hüftdrehung in schnittrichtung und beim stopp eine gegendrehung bei der die linke hand zur hüfte geht(ganz automatisch) um die schwungmasse aus zu gleichen und.
Ohne dies wäre ein präzieser schnitt mit stopp niemals möglich.
Diese "rein und raus "- prinzipien sind glaub ich allgemein gültig und lassen sich gut mit dem bogen umsetzen.
Würde man passiv den bogen für sich arbeiten lassen, würde man wertvolle Energie verschlucken.
Das ausatmen oder sogar ein schrei( was aber nur laut atmen ist) wäre dann die nächste ebene, das macht aber nur im kontext sinn.

Liebe Grüße!

Ruben

[corto]

meine intuition (oder instink *duck und renn*) sagt folgendes:

die symbolische bewegung der zughand, ist die Gegenbewegung zum ausdrehen des Bogens. beide Arme werden leicht über die eigentliche Körpermitte nach hinten gestreckt, sobald der release erfolgt ist.

man klappt quasi auf, aber auf !beiden! Seiten.