Trainingsmethoden

[Snake-Jo]

Das wäre wohl die Ideallösung und ich denke durch regelmäßiges Training am Boden UND auf dem Pferd, am besten auf unterschiedlich schnellen Pferden, hat man wirklich beste Voraussetzungen sich stetig zu verbessern. Blöd ist es natürlich, wenn man zuhause überhaupt keine Möglichkeit hat, vom Pferderücken aus zu trainieren, sei es weil man kein Pferd hat oder eben kein geeignetes Gelände in der Nähe. Ich denke vielen geht's wie mir, dass sie nur beim Wettkampf bzw. beim vorigen Sicherheitstraining mal wieder zum Schießen vom Pferd kommen - und da hat man dann nicht mehr soviel Gelegenheit zur Fehlerkorrektur.

Tja, ich merke auch in diesem Thread wieder: Es wird viel geschrieben (geredet) und wenig trainiert bzw. umgesetzt.
Da stimme ich der Angela zu. 
Jede sollte erst mal überlegen, was für ihn selber machbar bleibt. Ich selbst würde gerne einen Kurs bei Steppi buchen, aber mangels Zeit und wegen der weiten Entfernung mache ich es nicht. Nach dem Kurs müßte man alles Erlernte festigen durch ständiges Training. Der Kurs alleine bringt vielleicht Aha-Erlebnisse, aber ein besserer Steppenreiter mit mehr Punkten wird man  so schnell nicht. 

[Snake-Jo]

Na Steppi, dann lass Dich mal in Pforzheim überraschen. Nach dem derzeitigen Stand wird Tsa-wa-ke dort kein schnelles Pferd reiten. Dafür wird er aber nun mit einem richtigen Bogen und abgestimmten Pfeilen schiessen (sinngemäßes Zitat Benzi zu seinem bisherigen Material: Dass Du mit diesen Knüppeln überhaupt was triffst, grenzt an ein Wunder). Mal schauen, ob er das auch im Wettkampf bringen kann, was er mir beim gemeinsamen Training mit dem neuen Zeugs vorgeführt hat.

ich fühle mich da etwas falsch verstanden, gerade Tsa-wa-ke war für mich ein Beispiel im vergangenen Turnierjahr, wie weit man mit "nicht optimiertem Material" kommen kann oder anders ausgedrückt wie wichtig der Mensch hinter dem Bogen und auf dem Pferd ist!
liebe Grüße benzi

Sind wir hier in der Märchenstunde, oder wollen wir uns ernsthaft mit Bogenschießen beschäftigen? Wir können aber auch Steine schmeissen...

Beispiel: Ein Freund von mir kaufte sich einen neuen Bogen, behielt aber die  alten Pfeile, die zu steif waren. Die Schüsse lagen allesamt einen halben Meter links vom Ziel. Nach einem halben Jahr traf ich ihn wieder. Diesmal traf er genau ins Zentrum, mit den selben Pfeilen und dem selben Bogen. Auge und Gehirn hatten sich angepaßt, er hielt unbewußt automatisch rechts daneben und traf genau. Ich gab ihm meinen Bogen mit meinen genau abgestimmten Pfeilen und alle Schüsse lagen rechts und zwar genau einen halben Meter bei 20 m Distanz.
Fazit: Selbstverständlich kann man auch mit nicht optimiertem Material was treffen. Aber ist das erstrebenswert? s.o. 

[Polvarinho]

Aber ist das erstrebenswert? s.o. 

Jo, kennst Du diesen alten Handwerkerwitz:

"Mit gutem Werkzeug kann ja jeder gute Arbeit verrichten..!"

als Entschuldigung dafür, das man gerade nicht perfekt ausgerüstet ist und als Hinweis darauf, das man allerdings in der Lage ist eben das durch Erfahrung und handwerkliches Geschick zu kompensieren (einen ähnlichen Grundsatzspruch gibt es übrigens auch in der Chirurgie der Kleintiere!).

Handwerkliche Arbeit (oder berittenes Bogenschiessen) macht denen, die einen gewissen Anspruch an die Ausführungsqualität der zu verrichtenden Arbeit haben, meisten doch nur dann Spass wenn es richtig super fluppt.
Und dafür ist das richtige und gute und gepflegte Handwerkszeug einfach ein MUSS! Das gab es bei guten Handwerkern und Operateuren schon lange vor offiziellen Qualitätssicherungsmaßnahmen und Auditierungen!


So sehe ich das auch beim Bogenschiessen und ich glaube das geht vielen anderen auch so, denn sonst würden sich nicht automatisch so viele Gespräche über die Optimierung bzw. die Feinabstimmung des Materials ergeben und wir würden uns wesentlich weniger Gedanken über die in dieser Sache steckende Physik machen.

Diese grundsätzliche und struckturierte Herangehensweise, unter Beachtung der Ursachen und Zusammenhänge, verbunden mit der steten Bereitschaft Schlechtes und Gutes zu erkennen, ersteres sofort zu verwerfen und letzteres zu bewahren und zu entwickeln, bewährt sich eben auch im Training des Berittenen Bogenschiessens.

Man muss es nur auch praktizieren !!

(ups, sorry für den vorletzten Satz (das ist ja fast wie bei Karl May..) aber ich schreib das jetzt nicht mehr neu....)

[Steppenreiter]

Fasse mal kurz zusammen:

1. Bogenschiessen am Boden übern kann man für sich tun und nicht oft genug üben. Es ist besser das hin und wieder zu zweit zu tun, um so Mängel im Bewegungsablauf gegenseitig zu korrigieren.

2. Reiten lernen und hier vorallem den unabhängigen Sitz, das kann nicht oft genug wiederholt werden!

3. Überprüfen des Erlernten auf der Bahn. Das kann man bei den in Deutschland vielerorts vorhanden Trainingszentren tun. Sich absprechen und los gehts!

4. Für Fortgeschrittene! Nicht nur an der Optimierung der Treffer arbeiten, sondern vorallem die Vielseitigkeit des Sports üben.
  a. Das sind Pferde mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten. (von sehr schnell bis langsam!)
  b. Andere Ziele und andere Entfernungen vom Pferd aus trainieren
  c. Überprüfen, ob die bisher optimierte Technik auch in den neuen Anforderungen und Disziplinen noch sinnvoll ist. Wenn nicht! - In sich gehen, und eventuell zur kompletten Veränderung des bisher Erlernten bereit sein.

5. Für Trainer: Es genügt nicht zu wissen, wie du selbst am besten schiesst, sondern mußt mit den anderen Techniken vertraut sein. Fita - Traditionell, Rechts- Links Schütze, Mediteran- Daumenrelease, Klassische, Englische und Westernreiterei, Pferde und Menschen schnell erfassen können und ihnen sehr kurze Wege zu Erfogserlebnissen zeigen. Und das wichtigste für Trainer ist: "Es ist nicht wichtig, dass du besser wirst, sondern deine Schüler!"

[Niels]

Eine schöne Zusammenfassung. Ich teile Deine Meinung.

Lediglich bei dem Hinweis an die Fortgeschrittenen würde ich es dahingehend einschränken, dass dies natürlich das Interesse an der Vielseitigkeit des Sports voraussetzt. Denn, was er möchte, das entscheidet jeder selbst für sich und das ist gut so. Auch Spezialisten darf es natürlich geben. Damit schränkt man sich zwar ein, aber wenn es denn so gewollt ist .... ;-)

Deine Anmerkungen für Trainer und insbesondere den letzten Satz könnte ich bedenkenlos unterschreiben.

[Polvarinho]

Bis aufs Steppis Punkt 4c (von Niels richtig ergänzt!) passt das alles auch aus meiner Sicht, insbesondere der letzte Satz, der ja wohl ein Zitat darstellt.

Einen guten Lehrer erkennt man an seinen Schülern !

[Steppenreiter]

Wer 4c einzuhalten vermag, hat einen herausragenden Charakter, den er sicher beim Ausbilden seiner Pferde von diesen, quasi als Gegengeschenk für seine Bemühungen mit ihnen, erhalten hat.

Die sich in ihren Grundfesten hinterfragende Grundhaltung kann nur derjenige erwerben, der mit vielen Pferden gearbeitet hat und versucht hat mit ihnen fein und natürlich zu kommunizieren und so ihre willige Unterordnung erreichte. Selbstverständlich gibt es ziel- und erfolgsorientierte Wege, die genau einen Fokus haben, doch aus  offensichtlichen Gründen der Zielfokussierung, deren Belohnung im Gewinn vieler Punkte bei Wettkämpfen liegt, verliert derjenige seine Basis und Natürlichkeit und wird gewissermassen zum optimierten Kunstprodukt, was in fast allen Sportarten zu beobachten ist.

Es gibt nach meiner Auffassung zwei Wege aus diesem Dilemma, der eine ist das sich Bemühen um Vielseitigkeit, der andere wird in den asiatischen Kampfsportarten, vorallem dem Kyudo praktiziert, das ist der Weg der richtigen Form. Für letzteres sind Viele viel zu eigensinnig und ungeduldig, als dass sie das für sich akzeptieren können, der wie ich meine eher europäische Ansatz liegt in der sich in der Vielseitigkeit hinterfragende und in der dann immer wieder zum Neubeginn bereiten Demut.

Kurz wer 4c für sich ablehnt, verzichtet auf weit mehr, als es vordergründig den Anschein hat. 

[Snake-Jo]

Die sich in ihren Grundfesten hinterfragende Grundhaltung kann nur derjenige erwerben....
Wer hat hier eine Grundhaltung und wer fragt, bin da leicht verwirrt! 

Selbstverständlich gibt es ziel- und erfolgsorientierte Wege, die genau einen Fokus haben, doch aus  offensichtlichen Gründen der Zielfokussierung, deren Belohnung im Gewinn vieler Punkte bei Wettkämpfen liegt, verliert derjenige seine Basis und Natürlichkeit und wird gewissermassen zum optimierten Kunstprodukt, was in fast allen Sportarten zu beobachten ist.
Wer ist hier das Kunstprodukt? Der neue deutsche Meister oder doch jemand anderes? 

Für letzteres sind Viele viel zu eigensinnig und ungeduldig, als dass sie das für sich akzeptieren können, der wie ich meine eher europäische Ansatz liegt in der sich in der Vielseitigkeit hinterfragende und in der dann immer wieder zum Neubeginn bereiten Demut.

Jetzt hab ichs, die Demut fehlt mir.

[Kyujin]

Es gibt nach meiner Auffassung zwei Wege aus diesem Dilemma, der eine ist das sich Bemühen um Vielseitigkeit, der andere wird in den asiatischen Kampfsportarten, vorallem dem Kyudo praktiziert, das ist der Weg der richtigen Form. Für letzteres sind Viele viel zu eigensinnig und ungeduldig, als dass sie das für sich akzeptieren können, der wie ich meine eher europäische Ansatz liegt in der sich in der Vielseitigkeit hinterfragende und in der dann immer wieder zum Neubeginn bereiten Demut.

Wenn man Kyudo zum Vergleich mit den westlichen Rekonstruktionen traditioneller Schießformen heranzieht, sollte man nicht vergessen, daß es bei allem Fokus auf Form und tradierte Technik durchaus unterschiedliche Auffassungen zu Zweck, Inhalten und Prioritäten des Übens gibt - und das durchaus quer zur Zugehörigkeit zu modernen bzw. klassischen Stilrichtungen und Schulen.

Wenn auch die ganz überwiegende Mehrzahl aller Kyudoka mehr als genug damit zu tun hat, "einfach nur" eine der beiden standardisierten Schießformen (mittiges bzw links ausgestelltes Heben und Spannen des Bogens mit subtilen Unterschieden auch in der Schießtechnik) zu erlernen, so gibt es immerhin auch noch einige Gruppen, die die Vielfalt historischer Schießformen bewahren, zum Beispiel diese:





Das wird als Ergänzung und Erweiterung, nicht als Alternative zum standardisierten modernen Kyudo aufgefasst, und geht auch nicht auf Kosten der Treue zu überlieferten technischen Standards, eher im Gegentum.

[Steppenreiter]

Okok Jo, damit sich auch ja niemand auf den Schlips getreten fühlt - es geht mir allein um die Sache, lebende Personen, die sich den Schuh anziehen wollen , müssen es tun!

Danke Kyujin für die Ausführungen, sie bestätigen meine Vermutung, dass die traditionellen Formen (Kriegstechniken) alle auf Vielseitigkeit beruhen und die daraus entstandenen Reduktionen moderne Sportvarianten sind, welche den modernen Sportler als optimiertes Kunstprodukt gebären.

Unter ganz bestimmten Vorraussetzungen, im engen Korsett der Sport gegebenen Regeln, ist er in der Lage Höchstleistungen zu erbringen, wäre aber beim Ursprung seines Sports, der zugrundeliegenden Kriegstechnik, vollkommen untauglich, denn es fehlt an der Vielseitigkeit.

[Snake-Jo]

Danke Kyujin für die Ausführungen, sie bestätigen meine Vermutung, dass die traditionellen Formen (Kriegstechniken) alle auf Vielseitigkeit beruhen und die daraus entstandenen Reduktionen moderne Sportvarianten sind, welche den modernen Sportler als optimiertes Kunstprodukt gebären.
Unter ganz bestimmten Vorraussetzungen, im engen Korsett der Sport gegebenen Regeln, ist er in der Lage Höchstleistungen zu erbringen, wäre aber beim Ursprung seines Sports, der zugrundeliegenden Kriegstechnik, vollkommen untauglich, denn es fehlt an der Vielseitigkeit.

Na also, prima, das versteh ich nun wieder!  Und kann das so unterschreiben, wobei ich die "Vermutung" noch streiche, sondern das als Fakt ansehe.
Dies macht eben das Bogenreiten so faszienierend, weil es viele und auch ursprüngliche Techniken in sich vereint (die vorher als Basis schon bei vielen Bogenreitern vorhanden waren) , als da wären: Präzisionsschießen, traditionell, instinktiv, Schnellschießen, Weitschießen, verschiedene Bogenarten, verschiedene Schießstile, Handhabung und Ausbildung des Pferdes, Reiten in verschiedenen Formen, die Kombination aus allem und dazu noch die verschiedenen Wettkampfarten, die viele von uns alle gleichzeitig machen möchten. 
Und dies wiederum - und da sind wir wieder beim Training - erfordert ein sehr umfangreiches und vielseitiges Taining, was kaum jemand ableisten kann (behaupte ich so aus den Beobachtungen und Gesprächen). Vielmehr konzentrieren sich die meisten auf ganz bestimmte Segmente aus diesem unheimlich großen Spektrum.
Wird es je gelingen, diese einzelnen Segmente mal alle zusammen und dann kombiniert zu trainieren? 
P.S. Den modernen Sportler als optimiertes Kunstprodukt seh ich beim Bogenreiten (noch) nicht, aber ich sehe eine Vielzahl an Sportlern, die unheimlich vielseitg sind und das erfreut  mich.

[dottore frutti]

P.S. Den modernen Sportler als optimiertes Kunstprodukt seh ich beim Bogenreiten (noch) nicht, aber ich sehe eine Vielzahl an Sportlern, die unheimlich vielseitg sind und das erfreut  mich.

Sehe ich genauso, danke dir für diesen Einwand. Momentan befinden wir uns meiner Meinung nach fast ausnahmslos alle - (vielleicht bis auf Steppi) - in der Phase, wo folgendes Wort von Lajos zutrifft:

Wer trifft, hat Recht.

Und da habe ich es in vergangenen Wettkampfjahr nicht bedauert, mich an den "Besten aller Treffenden" gehalten zu haben. Ohne Claus' Training wäre ich wohl nur halb so gut...

Die Vielseitigkeit verlangt einen professionellen Ansatz und eine entsprechende zeitliche Hingabe an den Sport. Keiner von uns kann aber vom Steppenreiten leben, wir müssen alle unsere Brötchen noch woanders verdienen. Und das heißt: Vor 9 Uhr und nach 18 Uhr trainieren. Oder am Wochenende. Familie kann dann schwierig werden.

[benz]

Ich würde sagen die Treffer zählen, sonst nix!

was heißt hier Lajos, der Satz ist von MIR! 

zum täglichen Training, egal ob mit dem Bogen oder dem Pferd, wenn da keiner daneben steht und mir meine Fehler verdeutlicht, kann ich rumballern solange ich will oder das Pferd auf dem Platz in endlosen Volten quälen und werde nicht wirklich voran kommen.

Ich bin ja nun in der glücklichen Lage mit Bogenschießen etwas Geld vedienen zu können und bin damit ja nicht der einzige hier. Vielen Worten von Steppi merkt man an, dass aus ihnen die Lehrererfahrungen sprechen.

Menschen im Bogenschießen zu unterrichten ist für mich derzeit eine sehr intensive Erfahrung. Jeder Mensch ist einzigartig, jeder Bogentyp verlangt eine eigene Technik, will man das optimale aus ihm herausholen, die Menschen sind unterschiedlich begabt, unterschiedlich ehrgeizig...

Es macht spass sich auf diese Unterschiede einstellen zu müssen und die Menschen zu kleinen oder großen Erfolgserlebnissen anzuleiten.

Was wollte ich sagen *grübel* ach ja, sucht Euch einen Lehrer, das kann auch ein Freund sein, der etwas weiter ist und die Fähigkeit hat Euch sein Wissen zu vermittlen.

naja vielleicht bin ich auch nur beeinflußt von "last samurai" gestern abend *hihi*

[Steppenreiter]

Komisch 

Wie schafft es Omar und Niels nur immer für andere zu sprechen und deren etwaigen Ausreden und Bedenken, weshalb etwas nicht angenommen werden könnte, so glaubhaft zu machen?

Komisch

Benzi meinen Glückwunsch - es ist eine wunderschöne Arbeit!

[Polvarinho]

Hallo Omar,

vielleicht sollten wir hier nicht ZUVIELE Zitate von Lajios einbringen!

Sie scheinen gedankliche Unruhe zu erzeugen.

Vielleicht besonders darum, weil sie ja oft so treffend sind!


Und:

Und da habe ich es in vergangenen Wettkampfjahr nicht bedauert, mich an den "Besten aller Treffenden" gehalten zu haben. Ohne Claus' Training wäre ich wohl nur halb so gut...

Auch mit Lob solltest Du etwas sparsamer sein, denn Du weiß ja:

Das Lob eines besonders guten Schülers zählt immer doppelt !!!