historische Abbildungen der Reiterbogenstile

[Hexer]

sie zeigt offenbar keinen Ring, einen gestreckten Daumen und die Spitze des Zeigefingers an der Sehne

Entspricht also der Handhaltung mit einem chinesischen Ring?
Da ist doch der Daumen gestreckt - einen Ring erkennt man nicht unbedingt.
Der Zeigefinger liegt an der Sehne und hält den Pfeil in Position. Ich mache das mit der Zeigefingerseite bei nichtklemmenden Nocken.

Scheint so, ja. Deswegen kann ichs mir noch nicht 100% sicher zusammenreimen, aber ob das überhaupt möglich ist?
Ich halte den Pfeil ebenfalls mit der Seite des Zeigefingers aber mit der Spitze wie hier gezeigt könnte ich das bei meiner Technik auch überhaupt nicht, ich brauch ja den Zeigefinger als Riegel. Das ginge maximal wenn ich stattdessen mit dem Mittelfinger verriegeln würde um den Zeigefinger frei zu kriegen.

Bei der ganzen Überlegerei zu assyrischen Abbildungen, Chinesischer Technik usw usw ist mir aber grade noch ne andere Idee gekommen die allerdings nicht wirklich was mit dem Thema hier zu tun hat. Ich werd das morgen wenn ich wieder mit dem Bogen vor ner Scheibe stehe mal ausprobieren und Bescheid geben falls ich zu irgendwas nützlichem damit komme.

[corto]

diese handhaltung hat den vorteil, das man den "ruhepunkt" an dem die daumenspitze den mittelfinger berührt frei wählen kann - je nachdem wie und ob man die hand rollt.
je weniger man rollt, umso länger kann der daumen sein - oder umso größer der winkel den er einnehmen kann ohne instabil zu werden (großer winkel=>90 <180 grad)

wer also lange daumen hat, und nicht stabil riegeln kann (hex0r) weil der daumen länger ist als der Ring es vorsieht, könnte man versuchen die hand von maximal gerollten fingern bis ganz gestreckten fingern in fächerform varrieren - irgendwo müsste eigentlich ein guter riegel sein.

Diesen Teil kapier ich zwar ums verrecken nicht (muss man mir mal persönlich zeigen glaub ich)

Du sollst ja nicht dumm sterben, also hier das mal zum selbsterfühlen:

nehme die zughand als würdest du eine richtig klatschende ohrfeige verteilen wollen - also richtig gerade gestreckt.
nun drehe die hand so wie beim auszug, also handrücken parallel zum boden.

nun spiel mal mit der daumenspitze auf dem mittelfinger rum. vorne am finger ankernd ist der daumen noch locker gestreckt. ganz hinten an der fingerwurzel zu ankern bedingt aber ein starkes einknicken...

nun klarer?

@reliefs:

das erste ist mmn nur ein versuch, den release einzufangen. so kann er nicht gezogen/geschossen haben. handrücken richtung himmel, und mit fingern ziehen, mit dem daumen riegeln? b*llsh*t ^^ da hat einer gemalt der nicht geschossen hat... der fehlende Ring, hmmm evtl geheimes wissen - nix für fremde? oder war der kerl auch wagenlenker und hatte durch die Zügel schon Hornhaut wie ulles?

wer weis

[benzi]

ich denke Haltung, Auszugslänge usw sind von historischen Abbildungen schon abzuleiten, interessant sind z.B. Stellungen der Zugellbogen oder Ankerpunkte usw. .......... eine genaue Position der Finger z.B. ist daraus meiner Meinung nach nicht herzuleiten

Grüße benzi

[Hexer]

corto:
Für ne RICHTIG klatschende Ohrfeige würd ich die Hand zwar aufgrund meines Kalitrainings locker lassen aber ich glaub ich versteh in etwa was du meinst


EDIT: aber nochmal zurück: könnte man in so einer Haltung nicht tatsächlich mit einer Technik ähnlich der Chinesischen mit dem Daumen schießen?

[corto]

@benzi:

genau das meine ich, wer mal versucht hat ne hand zu zeichnen an einem menschen, der weis wie wenig das am ende mit der realität zu tun hat ^^

@hexer:
ja, genau davon gehe ich aus. eine nicht gerollte hand, fächerförmig auslaufende 3finger und ein weit vorne am daumen verriegelnder Zeigefinger.
da kein ring zu sehen ist kann ich dazu nix sagen, aber sieht aus als wäre dort ein Ring mit Lippe aber zylindrischer Grundform verwendet worden. also nicht "spoon"-mäßig um mal das krasse Gegenteil zu nennen..

im ersten bild steht der kleine Finger ab, das passiert automatisch wenn man die hand möglichst gerade und flach ausrichtet und den daumen verriegelt... außer man macht die pistole vorher, dann nicht

[Ralph]

Weiß jemand bei all den gegenseitigen Bezugnahmen noch, worum es eigentlich geht bzw. was das Problem war ?

Ich vermute mal nur, dass die Armhaltung des releasenden Chinesen beim/nach dem Release, also das Bild, wo der Arm bis nach der Türkei westwärts ausgestreckt ist, gestellt ist.

Jeff Tophson hatte 1890 sicher keine Hochgeschwindigkeitskamera und die bei Selby zu findenden Quellen bis hin zu den Videos von Selby sebst reden alle davon, dass sih die Releasehand nicht vom Fleck zu rühren hat. Warum sollte sie auch, insbesondere, wenn man etwa schnell nachladen muß. Auf nem Pferd wird von solch zusätzlichem Gefuchtel i.ü. sicher auch noch das Tier irre.

Dass die Zughand beim Release geschlossen bleibt, ist beim zylindrischen Ringschießen Teil des Programms bzw. Gegenteiliges eine Fehlerquelle: Wer die Releasehand als falsches Zeichen von Lockerheit öffnet, also insbesondere die zur "Faust" geballten" kleinen, Ring- und Zeigefinger öffnet, offen läßt oder schlampig nicht schließt, erhhält ein typisches Fehlerresultat: Abdriften des Pfeiles nach rechts !

Probiert mal.... !

Ralph

[benzi]

Ich vermute mal nur, dass die Armhaltung des releasenden Chinesen beim/nach dem Release, also das Bild, wo der Arm bis nach der Türkei westwärts ausgestreckt ist, gestellt ist.

Ralph

ok eine Vermutung, in meinen Augen aber eine schlechte Vermutung.

der Blick ins heutige Japan hilft, wie so oft:





Grüße benzi

[Ralph]

Hm.... tolle Abbildung.
Und/Aber japanisch.

Ich bezieh mich aber auf den Chinesen mit seinem chinesischen Schießen sowie die Quellen und Abbildungen aus Selby, Chinese Archery. Da steht das genaue Gegenteil. Und zwar belegt seit der Zhou bis zur ausgehenden Mingdynastie, wie ein roter faden.
Ich halte das Bild daher für eine Pose.

Eine andere Möglichkeit wäre nur, einzustellen, dass der abgebildete Mandschu-Schütze eine andere Technik praktizieren könnte, als es zuvor in China, also vor der Besetzung durch die Mandschu üblich war. Dazu würde auch passen, dass es heißt, die Mandschuh hätten ihre eigene Bogenschützentradition gehabt. Aber das ist, wie gesagt eine vage Vermutung. Da könnten ggf. nur weitere Abbildungen helfen.

Ralph

[benzi]

ah klar, japanische Pferde sind cooler, verstehe

[corto]

ich konnte dem Argument von Selby, das pferd würde scheuen oder sowas eh nie was abgewinnen.

die us-army hat im Galopp mit revolvern etwa 30cm neben dem kopf des Pferdes rumgeballert - general custer ist sogar mal fast verdurstet weil er nen ausritt gemacht hat, nen fuchs oder coyoten schießen wollte im gelopp und dem eigenen Pferd in den Hinterkopf traf. - wenn ein pferd sowas mitmacht, was kann es dann noch schocken? genauso kriegspferde die trainiert wurden schlachtformationen einfach umzurennen.

wenn die wegen ner zuckenden hand scheuen würden, hätten die nicht im großen stil Dragoner eingesetzt.

ob allerdings die kyudo bewegung so extrem bei normalen Bögen sein muss, das bezweifle ich auch.

im grunde ist es doch so, das man in einer bewegung die arme nach hinten nimmt, die brust und den rücken streckt bis zum maximum und dann gleichmäßig löst - und diese gleichmäßigkeit bekommt man dadurch das man dem hirn sagt das man gleich eine flüssige bewegung des armes starten will. wie intensiv diese dann ausgeübt wird ist nebensächlich, aber im ansatz muss sie ausgeführt werden.

[Butterfly]

Ich komme nochmals auf die Abbildungen auf Münzen und verschiedenen Reliefen zurück. In wie weit spielt da künstlerische Freiheit bei der Darstellung eine möglicherweisen falschen Position der Hand eine Rolle? Man soll ja schön das Gesicht der Person erkennen. Folglich hat da eine Hand im Gesicht, welche ja das Gesicht zuim Teil abdecken würde, nichts zu suchen. Es handelt sich ja auch meistens um "idealisierte" Darstellung. Folglich kann sich möglicherweise die Hand in der Auslösephase an einer anderen Stelle wie gezeigt befinden.

Jochen

[benzi]

@Jochen

schön dass Du auf das Ursprungsthema zurückkommst!

Deine Ausführungen stimmen, aber dann können wir die Abbildungen einfach vergessen und brauchen nicht darüber spekulieren wie es gewesen sein KÖNNTE.

Aber wir haben ja seit 18 hundert irgendwas auch Fotografie und in verschiedenen Kulturen bis dahin auch Bogenschiesstraditionen.

Klar kann ich auch dort wieder jedes Foto das mir nicht paßt als gestellt bezeichnen...........

Laßt Euch doch einfach mal von einem Kyudoka erklären warum die rechte Hand im Zanshin dort ist wo sie ist!

Grüße benzi

[Butterfly]

Hallo Benzi

Da ich ja auch etwas in der Welt rumkomme, habe ich mir natürlich auch schon mal Pfeile im Nationalmuseum in Kairo angeschaut und die waren recht lang, so wie Pfeile, wie sie beim tradionellen Schießen in Japan genutzt werden. Hätte man diese im Mundwinkel geankert, hätte diese vorne noch bestimmt 20 cm über den Bogen übergestanden. Dieser Fakt spricht dann schon für einen Auszug bis hinters Haupt. Pfeile, welche ich in Sarmakant gesehen habe, waren auch länger, als die, welche wir mit dem Langbogen verschießen.

Jochen

[benzi]

von Pfeillängen auf Auszugslängen zurückzuschließen funzt auch nur sehr lückenhaft



benzi

[Butterfly]

Das geht dann wie bei den Penisfutteralen auf Deinem Foto: wer hat den "längsten" Pfeil

Jochen