chinesisches Bogenschiessen

Bogenschiessen in der Praxis, mediterran, Daumentechnik u.a.
Ralph
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Re: chinesisches Bogenschiessen

Beitrag von Ralph » 17.02.2015, 22:27

Hallo Mark,

danke für Deinen Beitrag.

Auf all Deine aufgeworfenen Fragen oder Zweifel wurde meines Erachtens bereits in den vorangegangenen Beiträgen zu dieser Thematik ausführlich eingegangen.

Dass meine Ringe gleichermaßen an die bestehenden Verhältnisse angepasst und sich hinsichtlich der Paßgenauigkeit so gut wie nicht unterscheiden, somit vergleichbar sind, darauf kannst Du Dich - und noch besser, ich, denn ich muß damit arbeiten und darf mir dabei keine Fehler erlauben - bei bis zu 14 h Handarbeitszeit pro Ring (Holz mal ausgenommen) verlassen.

Wenn Du die Vorteile des Materials in Zweifel ziehst, so wird Dir nichts anderes übrig bleiben, als einmal einige Zeit (Jahre !) mit solchen Horn- und Knochenringen zu schießen und darauf zu wechseln. Ebenso kannst Du gern Stein- oder "Weiß-der-Kuckuck-was-Ringe" ;) nutzen. Wenn Du das möchtest, würde ich Dir evtl. mit entsprechenden Ringen aushelfen.

Ich glaube nicht, dass Du von mir erwartest, dass ich jetzt hier ernsthaft eine Diskussion darüber entfache, von welchem Kyudo-Handschuh ich mal nur vermute, dass er der Beste oder eben nicht der Beste sei; welche Federn man bei der Befiederung von Kyudo-Pfeilen verwenden sollte, oder ob dies eigentlich nicht alles egal sei, da die Pfeile ja sowieso fliegen... nur, weil ich vielleicht mal ein Buch darüber gelesen und solche Objekte einmal angefasst habe - denn davon habe ich schlichtweg keine Ahnung, da ich dies nicht praktiziere.

Und ich werde auch nicht über Blutdiamanten oder die umweltschädliche Gewinnung von Gold in Regenwaldgebieten ventilieren, angesichts derer bestimmte Berufszweige bei ernsthafter Betrachtung ihr Geschäft niederlegen müßten.

Kannst Du Dir vorstellen, was ich bogenschützenmäßig seit einiger Zeit betreibe... ?

Dennoch beste Grüße

Ralph
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Re: chinesisches Bogenschiessen

Beitrag von benzi » 17.02.2015, 22:43

Ralph, wie bereits geschrieben zweifle ich Deine Einschätzung bzgl der Tauglichkeit und der Vorzüge des Materials in keiner Weise an, niemand, den ich kenne, hat in D so viel Erfahrung mit einem chin. Ring wie Du! Beim Material Elfenbein gibt es halt noch andere Gesichtspunkte als die der Tauglichkeit....

liebe Grüße benzi
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Re: chinesisches Bogenschiessen

Beitrag von Ralph » 17.02.2015, 22:47

@ Benzi

Wenn es Dich beruhigt:
Ich weiß, wo ich das Material herhabe, und dass ich es verantworten kann.

Ralph
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Re: chinesisches Bogenschiessen

Beitrag von benzi » 17.02.2015, 22:56

@ Ralph

das glaube ich Dir gerne!

aber gilt das auch für alle, die Deinen Beitrag lesen und sich aufgrund der Vorzüge des Materials irgendwo kostengünstig welches kaufen wollen....?

kannst Du denen Deine verantwortbare Quelle offenlegen?

liebe Grüße benzi
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Re: chinesisches Bogenschiessen

Beitrag von shokunin » 17.02.2015, 23:09

@Raph

Ja, auch im Kyudo gibt es "alte Weisheiten", Lehren und Mythen bezüglich Technik und Material. Und es gibt Menschen, die ihr Hobby mit einer quasi-religiösen Hingabe betreiben in dem festen Glauben an ihre Wahrheit.
Und der Glaube wirkt mitunter Wunder - wenn auch nur auf die Wahrnehmung des Menschen. Man möchte kaum glauben was der gläubige Mensch alles wahr zu nehmen in der Lage ist, das der Rest der Welt nicht sieht oder spürt.

Naja, dann belassen wir einander halt unsere jeweilige Meinung oder Glauben...

Was die technischen Eigenschaften angeht können wir gern verschiedener Meinung bleiben, und wenn für Dich Elfenbein eben das Non-Plus-Ultra ist und Du persönlich mit den ethischen Problemen gut leben kannst, dann ok.

Mich stört es aber ganz massiv, dass Du hier öffentlich versuchst Laune zu machen für Elfenbein als Produkt.
Der Handel mit Elfenbein ist so etwas von verstrickt mit Kriminalität und Tierquälerei, und ich sag's nochmal...
wer den Markt für Elfenbein schürt, der schürt auch die Wilderei.


Auch Dir dennoch beste Grüsse,

Mark
"I don't believe it!!" (Victor Meldrew)

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Re: chinesisches Bogenschiessen

Beitrag von Ralph » 17.02.2015, 23:38

Hallo Mark,

Du scheinst Materialbeschreibung mit "Launemachen" - was ist das überhaupt ? - zu verwechseln.

Ich werde Dir das Selbe jetzt nicht auch hinsichtlich der von Dir gefertigten Ringe unterstellen, hinsichtlich derer Ausgangsstoffe und Verarbeitung es genügend Möglichkeiten gäbe, entsprechend negative Seiten aufzuzeigen.

Oder sollte man auch noch befürchten, dass Du einen Physiklehrer, der in der Schule über die Natur der Kernspaltung und deren Möglichkeiten lehrt, für die atomare Aufrüstung in Nordkorea verantwortlich zu machen suchst. Sorry... aber wirklich.....

Darauf eine Haifischflossensuppe... ! 8)

Ralph
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Re: chinesisches Bogenschiessen

Beitrag von shokunin » 18.02.2015, 07:30

Ich arbeite mit Materialien, die regulär im Handel zu bekommen sind, und auch da bemühe ich mich verantwortlich damit um zu gehen.
Und ja, ich habe gefragt wo meine Metalle her sind... Gold und Silber, das ich hier beziehe, ist zu 99,9X?% recycelt und wir kaufen auch zertifiziertes Fairtrade Gold und Silber zu, das wir hier im Haus verarbeiten. Leider lässt sich der Fairtrade Gedanke nur bedingt umsetzen wenn man mit der Industrie (Giessereien, Galvanikfirmen, Hersteller von Ketten, Furnieren usw) arbeitet - aber wir bemühen uns...

Elfenbein hingegen ist ein Material, mit dem nur sehr eingeschränkt und nur mit Nachweis überhaupt Handel getrieben werden darf weil es eben immer ethische Probleme aufwirft - ob der Elefant nun vor 1976 geschossen wurde oder nicht. Denn nachdem auch nix mehr nachkommt und Lagerbestände schwinden wächst einfach stetig der Druck das Material "halt irgendwie" zu beschaffen. Und die Chinesen sind da doch wohl Fahne führend was den Missbrauch der Natur angeht.
Willst Du allen Ernstes weiter in diese Kerbe schlagen und das dann mit dem hiesigen Metallhandel vergleichen?


Was Deine Tätigkeit hier als "Lehrer" angeht...
naja, Du gibst halt Deine subjektive ungeprüfte persönliche Meinung wieder.
Das mit einem Physiklehrer zu vergleichen, der das angesammelte Wissen aus Jahrhunderte andauernder dokumentierter Forschung wieder gibt... meinst Du nicht der Vergleich hinkt auch mehr als ein Wenig?
Und der Physiklehrer - meine wenigstens - haben auch die Gefahren und Probleme der Kernphysik aufgezeigt und nicht nur Atomstrom und die Wasserstoffbombe als das Tollste und Grösste angepriesen...
Du hingegen redest als sei Elfenbein einfach nur SUPER - und was die Vermarktung, Beschaffung, Nachhaltigkeit usw angeht ein Material wie jedes andere - vergleichbar Kupfer, Silber usw.
Das ist doch wohl hoffentlich nicht Dein Ernst?


Ich halte Deine Thesen bezüglich der Vorzüge die Elfenbein als Material bietet jedenfalls für ungeprüfte subjektive Meinung nicht wissenschaftlich erwiesene Fakten.
Zu Deiner Meinung bist Du berechtigt und ich bin eben, basierend auf meiner Erfahrung mit dem Material, so frei und halte Deine Meinung für bodenlosen Unfug.

Viel Spass trotzdem weiterhin mit Elfenbein, Tigerknochen und was der Chinese sonst noch so in der Hausapotheke braucht.

Gruss,
Mark
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kra
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Re: chinesisches Bogenschiessen

Beitrag von kra » 18.02.2015, 07:32

Vergleiche hinken immer ein wenig, mache weniger, andere sind eher unterirdisch daneben.

Aber, das Anpreisen eines Materials, das mit internationlen Handelsverboten belegt ist und dessen Verwendung dem Artenschutz diametral entgegensteht ist auf FC definitiv nicht erwünscht und wird nicht geduldet.

Die bisherige Erwähnung im Thread hier kann noch unter historischem Blickwinkel durchgehen, aber alle folgenden Erwähnungen/Anpreisungen von Elfenbein, die sehr wohl bei schwachen Charakteren einen "haben-will" hervorruft (mit allen kriminellen Folgen) werden kommentarlos (wo auch immer!) entfernt.
“Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben.”
– George Bernard Shaw

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Re: chinesisches Bogenschiessen

Beitrag von Ralph » 18.02.2015, 09:13

@ shokunin

"Ich arbeite mit Materialien, die regulär im Handel zu bekommen sind, und auch da bemühe ich mich verantwortlich damit um zu gehen.
Und ja, ich habe gefragt wo meine Metalle her sind... Gold und Silber, das ich hier beziehe, ist zu 99,9X?% recycelt und wir kaufen auch zertifiziertes Fairtrade Gold und Silber zu, das wir hier im Haus verarbeiten. Leider lässt sich der Fairtrade Gedanke nur bedingt umsetzen wenn man mit der Industrie (Giessereien, Galvanikfirmen, Hersteller von Ketten, Furnieren usw) arbeitet - aber wir bemühen uns..."

- Ist ja interessant. In Deinen vorangegangenen Beiträgen sprichst Du mir jedoch ab, entsprechendes Ausgangsmaterial auf ebendemselben Wege bekommen zu haben oder zu können. Daher stelle ich diese Deine Ausführungen ebenso streitig.

"Elfenbein hingegen ist ein Material, mit dem nur sehr eingeschränkt und nur mit Nachweis überhaupt Handel getrieben werden darf ..... Denn nachdem auch nix mehr nachkommt und Lagerbestände schwinden wächst einfach stetig der Druck das Material "halt irgendwie" zu beschaffen. Und die Chinesen sind da doch wohl Fahne führend was den Missbrauch der Natur angeht. "

- Dieses habe ich auch nicht in Abrede gestellt. Jedoch sind Deine Edelmetalle ebenso fraglich und werfen Probleme sowie das Bestreben auf, "sich es halt irgendiwe " zu beschaffen; auch recycletes Gold wurde mit umweltfraglichen Methoden gewonnen; von den Bedingungen der Arbeiter ganz zu schweigen (vgl. oben). Sorry, aber nach Deiner Unterstellung, ich würde Unfug reden, kann ich eine solche Argumentation einfach nur als scheinheilig bezeichnen.

"Was Deine Tätigkeit hier als "Lehrer" angeht..." - Ist ja witzig. Diese Stellung nehme ich nicht ein, ist die Aufgabe anderer. 8)

"naja, Du gibst halt Deine subjektive ungeprüfte persönliche Meinung wieder."

"Du hingegen redest als sei Elfenbein einfach nur SUPER - und was die Vermarktung, Beschaffung, Nachhaltigkeit usw angeht ein Material wie jedes andere - vergleichbar Kupfer, Silber usw.
Das ist doch wohl hoffentlich nicht Dein Ernst?"

- falsch. Ich habe eine Materialbeschreibung abgegeben - im Zuge derer es sich eben ergibt, dass das Material A besser geeignet ist als das Material B. Es ist nichts anderes, als wenn man die Eigenschaften von Kupfer und Titan hinsichtlich der Härte vergleichen würde und zu dem Ergebnis käme, das eine sei härter als das andere und demnach für eine Verwendung für den Zweck XY besser geeignet ist. Jenes ist eine Beschreibung und nebst daraus folgender, schlichter Feststellung.

"Ich halte Deine Thesen bezüglich der Vorzüge die Elfenbein als Material bietet jedenfalls für ungeprüfte subjektive Meinung nicht wissenschaftlich erwiesene Fakten.
Zu Deiner Meinung bist Du berechtigt und ich bin eben, basierend auf meiner Erfahrung mit dem Material, so frei und halte Deine Meinung für bodenlosen Unfug."

- Halte es von mir aus für Unfug - und verschließ die Augen vor der historischen Verwendung für diesen Zweck (um den es hier geht). Man hat das Material nur seit einigen Jahrhunderten für diese Ringe zum chinesischen Bogenschießen verwendet und ausweislich der Gebrauchsspuren an solchen Ringen nicht nur als Schmuck/religiöses Utensil. Das wird seine Gründe gehabt haben. Aber vielleicht lagen diese nicht in der Eignung des Materials, sondern, dass man vor Generationen in China beabsichtigte, dass Du eingangs des 21. Jh. ohne Erfahrung damit zu haben, die Eignung in Abrede stellst. Das wäre eine Weitsichtigkeit der Vorfahren, die ihresgleichen suchen würde. 8)

Ich denke, wir lassen uns unsere Meinungen, um uns nicht weiter auseinanderzudividieren. Ich möchte es nicht auf den Satz reduzieren: "Dir Deine Blutdiamanten und Quecksilbergold; mir mein Elfenbein" - oder ?

@ Kra
Eine Anpreisung ist nicht erfolgt (s. o.); wenn ich etwas anpreisen würde, sähe das anders aus. Nur eine Mateialbeschreibung im Kontext zu einer historischen Verwendung und Verwendbarkeit.

Wenn man sich derselben nicht bewußt ist, vgl.

http://anthromuseum.missouri.edu/online/thumbring/2001-01-056redgreensigns.shtml

Den einzigen dahingehenden, für einen halbwegs intelligenten Leser ggf. Fehlinterpretationen verursachen könnenden Satz, habe ich redigiert.

Ralph
Zuletzt geändert von Ralph am 18.02.2015, 10:25, insgesamt 6-mal geändert.
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Re: chinesisches Bogenschiessen

Beitrag von benzi » 18.02.2015, 09:21

Ralph hat geschrieben:@ Benzi

Wenn es Dich beruhigt:
Ich weiß, wo ich das Material herhabe, und dass ich es verantworten kann.

Ralph


@ Ralph wenn dem so ist, was ich nicht bezweifle, dann mach diese Quelle doch hier für alle Interessierten zugänglich und dann ist mMn alles gut

kra hat geschrieben:Aber, das Anpreisen eines Materials, das mit internationlen Handelsverboten belegt ist...


nun das ist nicht ganz richtig....

Die Elefantenpopulationen von Botswana, Namibia, Südafrika und Zimbabwe sind allerdings derzeit auf CITES-Anhang II gelistet. Elefantenprodukte, die aus diesen Ländern stammen, dürfen aber auch nicht uneingeschränkt gehandelt werden, es müssen jeweils entsprechende Genehmigungen der zuständigen Behörden vorliegen.

Quelle

wenn Ralph also eine Quelle hat, aus der das Material verantwortbar zu beziehen ist, dann sollte er mMn noch die Möglichkeit haben, so er das möchte, diese Quelle kund zu tun.

liebe Grüße benzi
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Re: chinesisches Bogenschiessen

Beitrag von shokunin » 18.02.2015, 11:51

@Ralph

Jeder von uns könnte alleine im Wald leben gehen und dann dem Rest der Welt Vorhaltungen machen ob des Raubbaus, der mit der Natur unserer Konsumgesellschaft willen getrieben wird...

Jeder der nicht im Wald lebt und Nüsse und Beeren sammelt, sondern in unserer Welt mit Autos, Flugreisen, Röntgenapparaten und was-weiss-ich-noch-allem leben will, der muss zwangsläufig ökologische Kompromisse eingehen.
Da muss dann jeder für sich sehen was er vertreten kann.
Ich kann da z.B. meine Arbeit absolut vertreten und auch meine Materialquellen. Ich prüfe sie so gut ich in der Lage bin aber natürlich weiss man nie 100% wo das Metall z.B. in der letzten Instanz her war - weiss aber der Spengler auch nicht, oder wer auch immer das Kupfer, Gold, Tantal, oder was-weiss-ich was in Deinem PC, Smartphone etc alles drin ist, liefert.

Meinetwegen hast Du ein Problem mit meiner Arbeit mit Edelmetallen... ok, ist berechtigt.

Was hat das aber bitte mit Elfenbein zu tun?

Weil andere Rohstoffe in ihrem Abbau auch mitunter bedenklich sind ist es also ok Teile von artengeschützten Tieren zu verarbeiten?
Ist das die Logik hier? Oder ist es nur eben eine bequeme Taktik mit dem Finger auf andere zu zeigen wenn man selbst sich nicht rechtfertigen will oder in der Lage ist?
Ja,ja, ich weiss schon, da bin ich auch wieder in der Situation, daß ich von meinem Glashaus Steine in Deines werfe... aber der Punkt ist eben der: Thema hier ist, dass Du Elfenbein verarbeitest und das nicht nur ok findest, sondern es auch noch anpreist nach dem Motto: wer einmal Elfenbein benutzt hat langt nix anderes mehr an, so toll ist es.
Also wenn das nicht "Laune machen" für Elfenbein ist, dann weiss ich nicht?
Jeder (Manchu-Stil)-Schütze, der was auf sich hält, braucht nun also einen Elfenbein Ring. Alles Andere ist irgendwie suboptimal... oder interpretiere ich Dich hier falsch?

Nun, es wurde aber eben weltweit beschlossen mit Elfenbein (auch z.B. dem das in den Afrikanischen Nationalparks "legal" anfällt) keinen Handel mehr zu treiben weil man eben den Markt und die Wilderei nicht noch schüren will... es gibt genug Chinesen die das in ihrem Morgentee brauchen...
Man hat zurecht historische Bestände ausgeklammert weil man eben nicht die Lewis Chessmen einstampfen will oder unzählige Privatpersonen kriminalisieren, die wie ich z.B., Elfenbein besitzen, welches ihre Vorfahren vor 100 Jahren in Afrika gekauft haben.
So haben wir eben eine Grauzone - den legalen Elfenbeinbestand. Hier kann bedingt auch mit Elfenbeinobjekten gehandelt werden.
Als Kunsthandwerker sind für mich z.B. auch Neuanfertigungen im Rahmen von Restaurationsarbeiten aus diesem Material ok.
Ich persönlich würde daraus aber z.B. nichts "Neues" anfertigen, auch wenn das Material legal erworben wurde. Es ist einfach ein Material das für mich persönlich mit zu vielen unangenehmen Dingen behaftet ist.
Das muss aber natürlich kein Masstab sein für Dich. Und wenn Du im Rahmen einer wissenschaftlichen Rekonstruktion historischer Ringe mit legal gekauften Elfenbein arbeitest kann ich das durchaus auch akzeptieren.
Soweit habe ich kein Problem mit Dir oder dem Ring an sich... Du machst das sicher verantwortungsbewusst usw...

Gestört hat mich aber eben, das Fehlen einer Rechtfertigung (z.B. im Rahmen einer wissenschaftlichen Arbeit) und einer expliziten klaren Warnung bez Artenschutz in Deiner Presentation des Ringes. Statt dessen wird da dann noch herum-gewitzelt bez Tigerknochen und was-noch... fand ich halt nicht gut in der Form.
Auch wenn man es legal bekommen kann sollte man gut überlegen ob man es wirklich "braucht", denn es hängt ein reisen Rattenschwanz an Kriminalität und Leiden dran. Da kann man schon sagen: "an meinem doch nicht..." so einfach ist es aber nicht. Jedes Gramm das verarbeitet oder verkauft wird erhöht den Druck auf den Markt. (Und ungleich Metallen z.B. kann nur sehr bedingt recycelt werden und es kommt eben nix legal nach).

Das ist das Eine...

Und ich denke eben auch Du sprichst dem Material rein subjektiv Eigenschaften zu, die es nicht erfüllen kann und machst damit Anderen den Mund wässrig, dass sie so etwas eben auch wollen.
Und das ist eben auch keine "Materialbeschreibung" im wissenschaftlichen Sinne sondern beruht rein auf dem Empfingen einer Einzelperson - Dir.
Und Du wärest da eben auch nicht der erste, dem die Psyche in sie Wahrnehmung hinein-spukt wenn er etwas unbedingt will. Man braucht eine Legitimation für Elfenbein und findet sie in sonst unerreichten Materialqualitäten...
Was will man denn machen wenn nur der Tigerpenistee wirklich hilft...

Ich hab' da eben ein prinzipielles Problem damit - nicht so sehr mit dem was Du persönlich tust, sondern mit dem was Du da, wenn auch im ganz Kleinen, evtl lostrittst.
Man sollte den Elfenbeinmarkt nicht noch schüren, finde ich.

Ich will Deswegen auch nicht mit Dir ausfallen und ich bin auch gerne bereit mich bez materialspezifische Reibungsunterschiede oder Wasser-Aufnahme usw überzeugen zu lassen. Noch habe ich halt nix Messbares oder auch nur Plausibles dazu gelesen oder selbst erfahren.
Aber, wie gesagt, im historischen Kontext kann man das durchaus freundlich diskutieren.
Ich bezweifle stark, dass sich da irgendein messbares Argument finden lässt, dass Elfenbein besser sitzt oder man darin weniger schwitzt, bin aber offen für wissenschaftliche Argumente...

In dem Sinne,... nix für ungut... und ich bewundere auf jeden Fall Dein ernsthaftes Engagement in der Sache und würde Dir persönlich auch nie unterstellen in der Materialbeschaffung skrupellos gehandelt zu haben. Es ist halt in sich ein problematisches Material... für mich zu minderst.

Gruss,
Mark
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Re: chinesisches Bogenschiessen

Beitrag von Ralph » 18.02.2015, 12:44

Gut.

Ralph
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Re: chinesisches Bogenschiessen

Beitrag von benzi » 18.02.2015, 13:38

ich bin kein Moderator.... aber der Starter dieses threads....

über den Sinn oder Unsinn eines Handelsverbotes mit Elfenbein zum Schutz der Elefanten könnten wir hier seitenlang streiten... ist aber mMn nicht der richtige Ort dafür!

Ich möchte deshalb Ralph nochmal bitten, wenn Du eine legale und verantwortbare Quelle für Elfenbein hast, diese mit uns zu teilen!

liebe Grüße benzi
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Re: chinesisches Bogenschiessen

Beitrag von benzi » 16.03.2016, 09:06

Beitrag gelöscht... an besserem Ort neu plaziert...

liebe Grüße benzi
Zuletzt geändert von benzi am 16.03.2016, 12:16, insgesamt 2-mal geändert.
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Meier2
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Re: chinesisches Bogenschiessen

Beitrag von Meier2 » 16.03.2016, 10:24

Servus Ralph , Servus Shokunin,


Vielleicht wären ja Taguanüsse, falls sie groß genug sind, und Mammutelfenbein adäquate Ersatzstoffe für den diskutierten Werkstoff?
Beides ist legal erwerbbar und richtet keinen Schaden in der Tierwelt an.

Servus

Meier2

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