Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte

[Sateless]

Ich kopier mal meine Erklärung ausm Twistthread, weil ich nicht weiß, wie ich dir antworten kann/soll/muss, damit du verstehst, was ich meine. Ich hoffe das ist eindeutig.

[...]
3: Mittel- bis kleiner Finger eingekrümmt/eingefaltet, so dass ihre Spitze das Fingerkissen (Das weiche Gewebe an den Körperinnersten Fingergelenken) berühren.
9: Mittel- bis kleiner Finger eingekrümmt/eingefaltet, so dass ihre Spitze das Daumenkissen berühren.

In Bildern:
3
9
[...]

Und ja, es gibt sicher ne 89, sie macht aber in meinen Augen wenig Sinn, weil die 80 den Riegel auf kosten des Lösevorgangs verstärkt, und die 9 es zu gunsten ihn Lösevorgangs schwächt. Wenn unterm Strich was gutes bei rauskommt, nur zu. Für die von dir genannte 80, versteht sich. Swoboda zählt auch anders als Faris/Elmer. Als Kultur und Zeitfremder ist es da irgendwie schwierig, sich zurecht zu finden, da mal die genauen Zahlenformen, und mal angepasstere Stellungen für das Bogenschießen beschrieben sein können. Teufel, Detail, narf.

[Arry]

bei 69 liegt die daumenspitze in der steigung zum gelenk hin. man hat damit schon einen "verschluss" den man nur noch durch anheben des duamens auslösen kann. das verhindert dann der lose finger davor - und fungiert damit als riegel ohne wirklich kraft aufzuwenden..
es ist von denen die ich nachvollziehen kann der technisch ausgefuchsteste und schlaueste finde ich.

Jo, sehr interessante Erläuterung. Verständnisfrage: Du meinst "Daumenspitze in der Steigung zum Gelenk" des Mittelfingers, richtig?

[benzi]

Simon, so wie ich die 3er verstehe ist Dein Bild nicht zu Ende "gedacht", sondern wird weitergeführt bis die Nägel aus Deiner Kameraposition nicht mehr zu sehen sind, ich hoffe das war verständlich ausgedrückt!?

Grüße benzi

[corto]

richtig Arry,genau das.

das geniale dabei ist, allein das man nur den finger davor lässt bewirkt das die zugkraft, die ja an deinem daumen in richtung bogengriff zieht, deine Damenspitze den gelenkknubbel rauf ziehen müsste - wozu dein daumen sich heben müsste was er nicht kann da ja der riegelfinger auf den daumennagel aufsetzt..

ich weis nicht ganz ob es mehr die reibung ist, oder ob es nur was mit der ablenkung der kraft-vektoren zu tun hat - aber es ist cool

das ganze wird abstrus stabil wenn man bedenkt das mit einem ring ja sogar die nimale krümmung vorgegeben ist die der daumen machen kann..

[Sateless]

Simon, so wie ich die 3er verstehe ist Dein Bild nicht zu Ende "gedacht", sondern wird weitergeführt bis die Nägel aus Deiner Kameraposition nicht mehr zu sehen sind, ich hoffe das war verständlich ausgedrückt!?

Grüße benzi

Ich weiß, was du meinst, aber dann gibt es keinen Unterschied mehr zwischen 3 und 9. Ob nun die äußeren Fingerglieder gestreckt, oder angewinkelt sind, ist mMn egal.

[benzi]

im thread über die historischen Stile halte ich es für unangebracht die eigene Wertung oder die eigenen Erfahrungen mit einfliessen zu lassen, daher hab ich Marks Zitat hierher kopiert:

Wenn es eine verbreitete Technik war hatte sie ja Vorteile...
die da wären...?
Das wäre z.B. ein Ansatz.
Was ist denn physikalisch der Unterschied und wie wirkt der sich aus?
Ergibt sich ein ersehbarer Vorteil?

@Mark Du als Kyudoka hast den Zugarm im Zanshin in dieser Position:

zanshin.gif (1.76 KiB) 1922 mal betrachtet

Seit Lajos Kassai eine ausladende Bewegung mit dem Zugarm macht, wird diese Bewegung hier kontrovers diskutiert.

Mark, was ist in Deiner Tradition des Kyudo, die Begründung für die Sinnhaftigkeit dieser ausladenden Bewegung?

danke und liebe Grüße benzi

[shokunin]

Die Bewegung ergibt sich aus dem Ziehen heraus - mal ist sie knapper mal sehr ausladent.
Sie wird mit zunehmendem Alter und Erfahrung knapper.

Der Grund ist dies:
Zunächst einmal nimmt man sich nicht zurück, man zieht bis der Pfeil weg ist.
Das kann sich der, der es noch nicht gemacht hat so vorstellen: in der letzten Millisekunde vor dem Lösen reisst Dir im Vollauszug die Sehne an der Nocke...
Was passiert dann?
Die Rechte geht hinter wie eine Rakete.
Wenn Du das kontrollieren willst, musst Du entweder schon vorher aufhören zu ziehen - oder Dich über Jahrzehnte konditionieren das Lösen erwarten zu können ohne Dich zurück zu nehmen - dich dann aber in einem Millisekunden-Zeitraum wieder zu fangen.

Bei alten Schützen ist daher das Zanshin oft knapp, und damit natürlich wirtschaftlicher.
Bei mir z.B. fliegt die rechte Hand regelmässig noch bis hinter die Schulterebene.
Aber dann übe ich eben noch dieses scharfe Lösen aus der Bewegug heraus.

Prinzipiell ist es aber halt so, dass eine Hand (bzw Arm) die mit (in meinem Fall) 18kg zieht und selbst ein paar Kg wiegt nicht still bleibt wenn die Sehne sich löst.
Wenn ich also kontinuierlich ziehe und scharf löse (in unserem Fall mit einen "Stoss" der Bogenhand nach vorne) dann schnappt mir die Zughand unweigerlich in diese Position. Es zu bremsen erfordert Jahre der Übung. Wenn das Hinterschnellen bei Anfängern nicht passiert, dann nur weil sie ankern, halten und dann loslassen.


Gruss,
Mark

[shokunin]

Oh!
und das ist noch ein Punkt...
im Zusammenhang mit dem Gespräch über die Selim Bilder...

Die Hand geht dort hin wo man hinzieht. Die Endpostition sagt etwas aus über die Wirkungsweise der Kräfte.
Bei den Heki Leuten ist die Bewegung z.B. anders als bei den Shomen - auch das Zanshin ist dadurch anders.

Ein "Zanshin" wie es Herr Swoboda in Deinen Bildern macht lässt also Schlüsse zu wie er die Kräfte einsätzt
Wobi man da eben aber auch den Schuss sehen muss nicht nur das Resultat. Gibt es eine Zeitdifferz in der Bewegung ist alles nur antrainierte Optik.
Nur wenn die Bewegung der Zughand mit dem Lösen synchron ist sagt es was aus.

[nruppy65]

Habe schon einiges über Daumenringe gelesen, woher kann man so etwas beziehen oder aus welchen Mterial stellt man Daumenringe her

[Arquerine]

Wenn es um Daumenringe geht, bist du hier richtiger:

http://www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=16&t=14950

[benzi]

danke Mark! super Beschreibung!

bei mir ist es oft, nicht immer, antrainierter Zusatz, das merke ich selber aber nicht, erst wenn ich jemanden wie Stephan oder Phil neben mir habe, weisen die mich darauf hin oder ich sehe es in einem Video.

Du hast völlig reicht dass diese Haltung

erst wirklich richtig gut beurteilt werden könnte, wenn man den Schuss vorher sehen könnte, besonders im Hinblick auf die Höhe der Zughand, die eine Zugrichtung nach hinten oben, statt nach hinten unten, vermuten läßt

liebe Grüße benzi

[RoLi]

Die Position der Hände der Herren Selim und Swoboda macht für mich keinen Sinn. Man möchte ja den Pfeil möglichst geradeaus fliegen lassen, ohne dass er schlingert. Es ist richtig, dass es im Kyudo, je nach Schule, verschiedene Zanshin gibt, also Endpositionen z. B. Der Hände/Arme. Die sind aber immer Ergebnis des "Weierziehens" über den Abschuss hinaus. Die rechte Hand geht immer auf der Linie des wegfliegenden Pfeiles in die Endposition. Die auf den Bildern gezeigte Position kommt zu Stande, durch ein Ziehen nach oben. Das wirkt sich, nach meiner bescheidenen Erfahrung immer negativ auf den Pfeilflug aus. Es sei denn, man schießt aus einer statischen Position heraus ab, und "wirft" die Hand dann in diese Position. Das sieht vielleicht schick aus, bringt aber nix.
Grüße
Rolf

[Arry]

Die Bewegung der Sehnenhand stellt einen kräftemäßigen Gegenpol zur Kippbewegung des Bogens dar. Mit beiden Bewegungen bleibt beim Ablass das dynamische Gleichgewicht bestehen.

Having said that - Adam Swoboda hat in seinem Buch, das sich ja als Kompendium versteht, die weite Öffnung der Sehnenhand dargestellt, siehe das von Benzi gepostete Bild. Er propagiert und schießt selber aber eine kleinere Öffnung - Zeigefinger und Daumen bilden einen Halbmond am Ohr, nachdem der Release mit leichtem Twist der Sehne abgelaufen ist.

[benzi]

@RoLi danke für Deinen Beitrag!

Die sind aber immer Ergebnis des "Weiterziehens" über den Abschuss hinaus. Die rechte Hand geht immer auf der Linie des wegfliegenden Pfeiles in die Endposition. Die auf den Bildern gezeigte Position kommt zu Stande, durch ein Ziehen nach oben. Grüße Rolf

ich stimme mit Dir überein!

es KÖNNTE allerdings sein, dass der hohe Ellbogen in Verbindung mit dem Ring und einem viel stärker ausgeführten Eindrehen der Zughand (jap. Hineri) beim Weiterziehen den Arm in diese Position bringen KÖNNTE. Ich bekomme den Ellbogen nicht schmwerzfrei über die Zuglinie des Pfeiles und kann es daher selber leider nicht ausprobieren.....

Grüße benzi

[shokunin]

Roli hat natürlich recht, auch die Shomen-Schützen ziehen weiter. Auch da kommt der Schuss aus dem kontinuierlichen Ziehen und Dehnen heraus. Ich wollte ihnen das nicht abstreiten.
Man sieht aber auch das "Aufklappen" - bei Shomen mehr als Heki. Gerade z.B. bei jungen Schützen wie in dem Clip den ich im Nachbarthread verlinkt hatte kann man es sehen https://www.youtube.com/watch?v=lCKLGMK_3No
Da wird, denke ich, geankert. Der Ellbogen fällt ein Wenig und der Unterarm beschreibt eine Kreisbewegung nach oben. Die Hand steigt dabei, endet aber "da wo sie soll".
Es braucht ja nur ein paar cm, dann ist die Sehne frei. Man kann auch lösen indem man den Ellbogen nach unten zieht. Man sieht das ja auch wenn ein Schütze überzieht - da geht oft der Ellbogen runter (oder hinter) und die Zughand geht dadurch ein paar cm weiter nach hinten. Zum Lösen reicht das... nicht das es richtig wäre, aber man sieht es und man kann so auch treffen wie es scheint.

Wie allerdings ein Herr Swaboda zu seiner Endposition kommt (so weit oben) war mir auch ein Rätsel, daher der Kommentar bez Karftrichtungen.
Wenn er allerdings nicht das schiesst was er lehrt... naja... dann ist es kein wunder.

Wäre schon mal interssant Video von ihm zu sehen.
Clips von Kassai schau' ich mir auch gleich nochmal an. Der hatte mich zwar nie sonderlich interessiert...

Hier auch noch schnell mal ein Clip zum ausladenden Zanshin im Kyudo... oder auch nicht...

die Variante vom Schlachtfeld...

https://www.youtube.com/watch?v=C-lSS7F739I

ab ca 5:20 ist eine Vorführung der Satsuma Heki Ryu zu sehen.

Beim Schnellschiessen ist die Bewegung sehr ausladent und geht weit nach unten, beim Schiessen im Vormarsch ist sie sehr sehr knapp...

Gruss,
Mark