Pfeilgeschwindigkeit mit Schießmaschine

Bogenschiessen in der Praxis, mediterran, Daumentechnik u.a.
Benutzeravatar
Snake-Jo
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 7887
Registriert: 10.10.2003, 11:05

Pfeilgeschwindigkeit mit Schießmaschine

Beitrag von Snake-Jo » 09.01.2011, 11:13

Nach einer Idee von Acker, mittels Schießmaschine von Dirk und praktische Umsetzung von Dirk, Botjer und mir nun die Ergebnisse, erstellt beim letzten (4.) Bogenbauertreffen in Bergen.

Die Idee
Laut Berichten aus der Bogenbauer-Bibel soll die Pfeilgeschwindigkeit bei normalen Selfbows nach der Formel
Zuggewicht in [lb] plus 100 gleich Geschwindigkeit in ft/sec
Vorraussetzung: ein passender Pfeil mit 10 grain pro Pfund Auszug.
Beispiel ein 30-Pfund-Bogen schießt einen 300 grain-Pfeil mit einer Geschwindigkeit von 130 ft/sec.
Das ist natürlich nur ein Grundwert oder Basiswert. Ein gut gebauter, schneller Bogen kann auch drüber liegen.

Die Schießmaschine
Entwickelt und gebaut von Dirk, getest beim Bogenbauertreffen (s. auch dort im Thread).

110108_Schiessmaschine-vorne.jpg


Der Bogen wird an der Vorderkante von zwei parallelen Schienen mittels Stretchgummiband aufgespannt. Der Pfeil wird Pfeilauflage und Sehnennockpunkt ausgerichtet. Mit einer Kurbel und Schnur wird die Sehne gespannt.
Ein Zangenrelease sorgt für den Abschuss, es kann mittels Hand oder Schnur ausgelöst werden. Eine zwischengeschaltete Zuggewichtswaage zeigt das genaue Zuggewicht in lb an.

Schiessmaschine-hinten.jpg

Schießmaschine von hinten mit Kurbel, Schienen und Schlitten
Zuletzt geändert von Snake-Jo am 09.01.2011, 11:30, insgesamt 1-mal geändert.

I Schuss-I Treffer
Jr. Member
Jr. Member
Beiträge: 78
Registriert: 13.09.2010, 19:58

Re: Pfeilgeschwindigkeit mit Schießmaschine

Beitrag von I Schuss-I Treffer » 09.01.2011, 11:26

Tolle Idee!
Was ist denn aus der Schießmaschine geworden?
Habt ihr schon Ergebnisse oder Bilder?

Was habe ich überhaupt beim Bogenbauertreffen verpasst?
Wäre ja auch gerne da gewesen, wa aber leider im Urlaub..... :(

Gruß Robert
Überspann den Bogen nicht!

I Schuss-I Treffer
Jr. Member
Jr. Member
Beiträge: 78
Registriert: 13.09.2010, 19:58

Re: Pfeilgeschwindigkeit mit Schießmaschine

Beitrag von I Schuss-I Treffer » 09.01.2011, 11:30

...ach da ist ja schon ein Bild
das wurde eben bei mir nich angezeigt oder später eingefügt...
Überspann den Bogen nicht!

Benutzeravatar
Snake-Jo
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 7887
Registriert: 10.10.2003, 11:05

Re: Pfeilgeschwindigkeit mit Schießmaschine

Beitrag von Snake-Jo » 09.01.2011, 11:56

Es wurde ein zum Bogen passender Pfeil gewählt, das Pfeilgewicht genau mittels Grain-Waage bestimmt und dann bei dem exakt dazu passenden Zuggewicht ausgelöst. Die Sehne wurde nicht gewogen, weil kein Mensch die genau pasende Sehne dabei hatte. Es waren jedoch keine schweren Sehnen oder zu leichten Sehnen dabei. Der Schussversuch wurde mehrfach wiederholt und es werden Durchschnittswerte angegeben.

Ergebnisse mit Selfbogen:

Self-Bogen Nominelles Zuggewicht Ft/sec
Rabe, Mini-Pfeifenstr. 8,5 107
Jo, Robinie Flat, Mini 21 124,5
Botjer 21 132
Lutz, Esche 25 126
31 127
Dirk 30 132
Jo, Robinie-ELB 31 139
Daniel 37 133
Kra, Osage 53,3 168
Eddy, Manau 54 137
Rabe, Eibe 58,5 133,5

Benutzeravatar
Snake-Jo
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 7887
Registriert: 10.10.2003, 11:05

Re: Pfeilgeschwindigkeit mit Schießmaschine

Beitrag von Snake-Jo » 09.01.2011, 12:04

Ergebnisse mit Holz-Laminatbogen

Bogen Nominelles Zuggewicht Ft/sec
Niels 37 141,5
Niels 2. 37 149
Niels Bambuslaminat 45 149
Kra, Bambus-Lam. 45 153

Die Laminatbogen liegen mit Ihren Pfeilgeschwindigkeiten alle über dem Basiswert, der zweite von Niels und der von Kra weit drüber.
Nochmals als Thumb wegen der besch. Listen-Funktion:
Werte-Tabelle.jpg
Zuletzt geändert von Snake-Jo am 09.01.2011, 13:11, insgesamt 1-mal geändert.

tomtux
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1671
Registriert: 16.03.2005, 12:35

Re: Pfeilgeschwindigkeit mit Schießmaschine

Beitrag von tomtux » 09.01.2011, 12:31

bei exakt passendem zuggewicht gelöst heisst ohne rücksicht auf den auszug?
oder gibt es einen konstanten nettoauszug für alle versuche?

schön einmal realistische werte zu lesen, statt der vom normalverbraucher unerreichbaren wtt werte.

Benutzeravatar
acker
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 10922
Registriert: 07.03.2008, 17:04

Re: Pfeilgeschwindigkeit mit Schießmaschine

Beitrag von acker » 09.01.2011, 13:03

Danke das ihr das durchgezogen habt , ein Grund mehr für mich um mich da zu beißen wo die Sonne niemals scheint ...

Ich finde die Ergebnisse interessant, sie liegen im groß doch um den Bereich der Faustformel natürlich mit Ausrutschern nach oben und unten , wie Kra´s Osage und Rabes Eibe .

@Tomtux: was heißt wtt ?

Gruß acker
Der junge Mensch lernt, was die Erwachsenen wissen und verlernt was er als Kind gewusst hat.

Benutzeravatar
Snake-Jo
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 7887
Registriert: 10.10.2003, 11:05

Re: Pfeilgeschwindigkeit mit Schießmaschine

Beitrag von Snake-Jo » 09.01.2011, 13:16

Hallo Acker, danke für die Idee. Ja, wir haben es mit 14 Bogen durchgezogen.
Vom Ergebnis her: Ja, die Formel stimmt soweit und kann weiterhin als grobe Orientierung dienen.
Es gab aber einige Besonderheiten und das waren die kleinen, kurzen Bogen. Dazu später.

@Tomtux: im Prinzip ja, in der Praxis jedoch sehr nahe dran.
Beispiel: Ein Bogen wurde für den Auszug von 28" gebaut und hatte lt. Angaben vom Besitzer dabei 40 lb. Ein Pfeil mit 400 grain
hat man nicht, aber mit 410 grain, also wurde bei 41 lb ausgelöst, d.h. nahe an der eigentlichen Auszugslänge. Wir haben natürlich geschaut, dass wir die gewünschte Auszugslänge nicht wesentlich überschreiten, lieber drunterbleiben bei den Holzbogen.
::)

tomtux
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1671
Registriert: 16.03.2005, 12:35

Re: Pfeilgeschwindigkeit mit Schießmaschine

Beitrag von tomtux » 09.01.2011, 14:00

@acker
WalkTheTalk
Das sind die irren, die jedes jahr mit so einer schiessmaschine versuchen die 200fps zu knacken.
10gr/#, 6 inch standhöhe und 28" auszug (amo).
derzeitiger bestwert 199,7 ft/s !!!!
holzbögen (laminate, keine selfs) sind auch schon jenseits der 190.
die werte beziehen sich nur auf die dort gemessenen bögen, dass es noch andere gibt ist mir bekannt.

die geben auch kein zuggewicht vor, weil das nämlich ziemlich wurscht ist!

AZraEL
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 996
Registriert: 18.05.2004, 14:20

Re: Pfeilgeschwindigkeit mit Schießmaschine

Beitrag von AZraEL » 09.01.2011, 14:31

ich fände es absolut genial, wenn diese schießmaschine dieses jahr ihren weg nach neubrunn finden würde.
dann könnten wir unser eigenes walk the talk machen!

Benutzeravatar
Wilfrid
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 6165
Registriert: 04.06.2007, 16:16

Re: Pfeilgeschwindigkeit mit Schießmaschine

Beitrag von Wilfrid » 09.01.2011, 15:14

Schade, hätte ich länger bleiben sollen, wegen der Sonderform "Flitzebogen"
Nun ja, vielleicht klappts ja irgendwann

Benutzeravatar
Snake-Jo
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 7887
Registriert: 10.10.2003, 11:05

Re: Pfeilgeschwindigkeit mit Schießmaschine

Beitrag von Snake-Jo » 09.01.2011, 17:47

tomtux hat geschrieben:@acker
die geben auch kein zuggewicht vor, weil das nämlich ziemlich wurscht ist!


Und genau das haben wir widerlegt. Früher hieß es auch: Ein Flightbogen braucht nur 45 lb. In der neuen TB stehen die Rekorde mit Bogen von über 100 lb und Pfeilgeschwindigkeiten von 383 ft/sec, allerdings Komposits und extrem leichte Pfeile.
Momentan gehe ich davon aus, dass u.U. das Zuggewicht ab 60 lb aufwärts nicht mehr so bedeutsam ist.

Benutzeravatar
Feanor1307
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 474
Registriert: 19.10.2010, 08:52

Re: Pfeilgeschwindigkeit mit Schießmaschine

Beitrag von Feanor1307 » 09.01.2011, 18:00

Moin Moin,

erst einmal: Klasse Arbeit! Und nun noch meine Frage: Wieviel Zeit ist zwischen dem Beginn des Auszug und dem Release vergangen?
Die Frage hat folgenden Hintergrund: Zum Flightschießen und zum Erzielen diverser Weltreckorde wird meiner Information nach besonderen Wert auf einen sehr zügigen Auszug ohne wesentliche Haltezeit gelegt (insgesamt unter 2 sec.); einfach um Stringfollow zu vermeiden. Ihr beschreibt einen Aufbau mit Kurbel, wobei ich mir vorstellen könnte das die besagte Zeit durchaus auch über 10 sec. gelegen haben könnte!?

Grüße,
Feanor

P.S.:
@Snake-Jo

Div. Publikationen (über Komposits) in denen das Zuggewicht und die Abschussgeschwindigkeit verglichen wurde, legen genau das nahe was du sagst. ab ca. 68 lb legen die Bögen bei 10 gr/lb nicht mehr zu und es liegt an der Qualität und am Design des Bogens wie schnell er ist. Wenn es dann aber ums realistische Schießen geht habe natürlich die schweren Bögen den Vorteil bei 10 gr/lb die absolut schwereren Pfeile zu verschießen was die Weite bringt :). Das ist denke ich auch der Grund das die größten türkischen Rekorde aus der Zeit vor der Verwendung von Flightbögen und Siper stammen. Die Jungs waren Krieger, gut trainiert und hatten schwere Bögen + Pfeile :).
Niemand versucht es herauszuholen, wenn er einmal weiß was in Ihm steckt!

Benutzeravatar
Snake-Jo
Global Moderator
Global Moderator
Beiträge: 7887
Registriert: 10.10.2003, 11:05

Re: Pfeilgeschwindigkeit mit Schießmaschine

Beitrag von Snake-Jo » 09.01.2011, 18:53

@Feanor: Wir haben uns bemüht und Dirk hat die Kurbel so gebaut, dass man mit wenigen Umdrehungen beim Auszug ist, dann muss sich die Waage stabilisieren. Dies geht nicht schneller, egal welches System. Wenn ich messen will, muss ich abwarten, bis sich das Zuggewicht einpendelt. Das ist bei Holzbogen eben so und dauert ungefähr 1-2 sec. Dies entspricht auch der Realität: Welcher Schüze (außer dem berittenen Bogenschützen), schießt schon schneller als 5 sec pro Schuss?
Zum weiter unten gesagten: Stringfollow ist der sichtbare Effekt von Verformungen im Gefüge des Holzes, welches eben nicht vollelastisch ist. Besser ist, man redet von Hysteresis-Effekten, also Kräfte, die im System (Bogen) stecken bleiben.
Die größten Weiten werden mit schweren Bogen, leichten, kurzen Pfeilen und langem Auszug erreicht (vergl. TB 57, S. 18-19), ebenso hohe Geschwindigkeiten.

Dies haben wir nicht gemacht und es ist die Frage, ob dies vergleichbar ist. Wir haben 10 gr/lb-Pfeilgewichte verwendet. Dies ist gegenüber dem normalen Flightschießen und auch dem Kriegsbogenschießen ein großer Utnerschied. Bitte nochmals beachten.
Wir haben auch nicht unsere besonders schnellen Bogen herausgekramt, sondern normale Holzbogen, wie sie täglich gebaut werden. Dies, um die Formel zu belegen, die ebenfalls für den üblichen Holzbogen gelten soll.

Benutzeravatar
Galighenna
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 8836
Registriert: 19.07.2004, 21:59

Re: Pfeilgeschwindigkeit mit Schießmaschine

Beitrag von Galighenna » 09.01.2011, 19:15

Ja es ging ja auch gar nicht um flight schießen oder sowas... sondern um die Bestätigung der genannten Faustregel. Flightbögen hätten sicher Werte weit über der Faustregel gebracht, und sind ja auch nicht repräsentativ für den normalen Durchschnittsbogen.

Ich hätte auch so gerne meine 3 Bögen gemessen um mal einen Vergleich zu haben... Naja nächstes mal vll...
Übel übel sprach der Dübel,
als er elegant und entspannt
in der harten Wand verschwand

Wer das Forum unterstützen möchte, möge auf den Paypal-Button klicken, oder einen der Moderatoren um die Kontodaten bitten ;)

Antworten