schwere Pfeile- welcher Bogentyp wirft sie am "besten"?

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Art Young
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schwere Pfeile- welcher Bogentyp wirft sie am "besten"?

Beitrag von Art Young » 18.08.2009, 17:00

Erst einmal ein freundliches "Hallo" von mir an das Forum.

Ich möchte hier gerne einmal fragen, welcher "traditionelle" Bogentyp besser für "schwere" Pfeile (500grs. aufwärts) geeignet ist und warum?
An verschiedenen Stellen fand ich Hinweise darauf, daß ein LB aufgrund seiner Eigenschaften"besser" geeignet sei einen schweren Schaft zu werfen als ein Recurve.
Wenn das stimmt,... warum ist das so?

Kann mir jemand etwas schlüssiges dazu sagen?

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the_Toaster (✝)
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Re: schwere Pfeile- welcher Bogentyp wirft sie am "besten"?

Beitrag von the_Toaster (✝) » 18.08.2009, 17:19

Grundsätzlich sind beide Bogenarten sowohl für schwere als auch leichte Pfeile zu verwenden.
Man kann nicht einfach sagen:"Das ist ein Recurve/Reflex, der geht für leichte Pfeile und das ist ein Langbogen, der geht für schwere."
Worauf es ankommt ist die Konstruktion des Bogens. Wurfarmlänge, Wurfarmgewicht, Sehnengewicht, Schusskraft, Kraft-Weg Kurve usw. usf.
Habe ich einen Kriegsbogen, dann ist der für schwere Pfeile, denn damit will ich eine Rüstung durchschlagen.
Habe ich einen Bogen für gesellschaftliche Ereignisse, sportliche Betätigung oder die Jagd, dann ist der für leichtere Pfeile.
Wenn Du das allerdings auf die landläufig bekannten Recurves und LBs beschränkst, also Sportrecurves zum zusammenstecken usf. und klassisch anmutende LBs, die über den Handrücken geschossen werden, dann sind die LBs eher für die schwereren Pfeile und die Recurves eher für die Alu und Carbonstecken geeignet.
Zuletzt geändert von the_Toaster (✝) am 18.08.2009, 17:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Dustybaer
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Re: schwere Pfeile- welcher Bogentyp wirft sie am "besten"?

Beitrag von Dustybaer » 18.08.2009, 19:06

schwere pfeile sind mir so zu vage ausgedrückt.  dein beispiel von 500grs. wären nämlich für einen 20lbs fita bogen in der tat schwer, würden aber für einen 160lbs kriegsbogen einen leerschuß bedeuten. 

gehen wir also von pfeilgewicht in relation zu der zugkraft des bogens aus.  da sprechen wir von grain per pound oder kurz gpp.  eine "magische" marke die sich mit der zeit festgesetzt hat sind 10gpp.  damit wären deine beispiel-pfeile also bei einem 50lbs bogen gut aufgehoben.

jetzt spielen wir ein bisschen mit bogendesign und massenverteilung:  wenn du einen 50lbs bogen nimmst der sehr schmale tips hat, also ein möllegabet design, zum beispiel, so wird er die 10gpp pfeile ordentlich werfen aber unter umständen 8gpp pfeile erheblich schneller werfen können, weil er weniger energie verbraucht um die wurfarme (und speziell die enden) zu beschleunigen.  bei 12 gpp kannst du dann wahrscheinlich die pfeile im flug befiedern  ;D

jetzt nehmen wir das gegenteilige design, einen 50lbs ELB oder einen mare heath (ich hoffe der schreibt sich so), bei denen die wurfarmenden eher schwer sind.  die werden den 10gpp pfeil auch ordentlich werfen, werden aber mit einem 8gpp nicht um so vieles schneller wie der möllegabet.  andererseits werden sie mit 12 gpp auch nicht viel langsamer.

das ist jetzt alles ein bisschen vereinfacht und überspitzt dargestellt, aber ich hoffe du verstehst was ich meine.
Bis bald

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Re: schwere Pfeile- welcher Bogentyp wirft sie am "besten"?

Beitrag von mbf » 18.08.2009, 19:42

Hm. Es ist bekanntermaßen schwierig, einen Bogen auf leichte Pfeile und damit hohe Pfeilgeschwindigkeiten zu optimieren. Mit anderen Worten, Bogen für leichte Pfeile sind Spezialisten. Oder noch anders: nicht jeder Bogen kann gut mit leichten Pfeilen umgehen (Stichworte Trockenschuss, Flightschießen usw).

Aber gilt dies auch zwingend für schwere Pfeile? Sollte nicht jeder Bogen, der mit leichten Pfeilen klarkommt, auch schwere Pfeile effektiv verschießen können? Ein Bogen, der für leichte Pfeile gebaut ist, zeichnet sich dadurch aus, dass er bereits mit leichten Pfeilen einen hohen Wirkungsgrad erzielt. Beim Übergang auf schwere Pfeile sollte der Wirkungsgrad steigen, was der Leistung keinen Abbruch tun sollte.

In Dustybears Beispiel hat der 8 gpi-Pfeil bei den beiden Bogen eine deutlich unterschiedliche Geschwindigkeit, klar. Aber sollte der 12 gpi-Pfeil nicht bei beiden Bogen die gleiche Geschwindigkeit haben...?

Oder habe ich da einen Denkfehler drin?
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Re: schwere Pfeile- welcher Bogentyp wirft sie am "besten"?

Beitrag von the_Toaster (✝) » 18.08.2009, 20:20

Machen wir mal ein kleines Gedankenexperiment.
Erste Vorgabe: Wir haben Bögen, denen Leerschüsse nix ausmachen.
Dann müssen sie nur die Sehne und die Wurfarme gegen die eigene Masse und die Luftreibung beschleunigen. EIn BOgen mit leichten Armen wird also auch nicht unendlich schnell sein.
Zweite Vorgabe: Den Bögen machen Pfeile von einem Kilo Gewicht auch nichts aus.
Dritte Vorgabe: Die Bögen sind, außer beim Wurfarmgewicht, völlig gleich.

Nehme ich jetzt einen Bogen mit sehr leichten Armen, wird der leer sehr schnell sein. Hänge ich da einen Pfeil ein wird die Bogen-Pfeilkombination insgesamt langsamer. Das um so mehr, je schwerer der Pfeil ist.
Wenn Du das Verhältnis Pfeilgewicht zu Pfeilgeschwindigkeit in ein Koordinatensystem aufzeichnen würdest, wird die entstehende Kurve recht steil sein.
Nehm ich jetzt einen Bogen mit schweren Armen (ein Extrem ist der Schildkrötenbogen aus der TBB 4) macht dem das zusätzliche Gewicht des Pfeils anteilig nicht so viel aus. Die Bremswirkung des Pfeils am Gesamtsystem Pfeil-Bogen wird prozentual geringer sein. Die Kurve für das Pfeilgewicht zur Pfeilgeschwindigkeit wird flacher verlaufen.
Legst Du nun beide Kurven übereinander wirst Du sehen, dass beide Bögen einen Pfeil mit einem bestimmten Gewicht gleich schnell werfen werden.
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Re: schwere Pfeile- welcher Bogentyp wirft sie am "besten"?

Beitrag von Art Young » 18.08.2009, 21:21

Ich verstehe jetzt daraus ungefähr folgendes:

"Schwere" Wurfarme verhalten sich im allgemeinen massenträger (vorrausgesetzt sie besitzen die gleiche Elastizität).
Ergo bewegen "schwere" Wurfarme sich langsamer als leichte Wurfarme, sind jedoch auch unempfindlicher gegenüber Schwankungen des Pfeilgewichtes.

Deshalb kann eine "leichtere" Bogenkonstruktion einen leichten Pfeil mit hoher Effizienz werfen.
Ein "massiver" Bogen wirft hingegen leichte Pfeile nicht so schnell, dafür kann er aber viel Kraft auf einen schweren Schaft übertragen.
Hingegen leichte Wurfarme haben zu wenig elastische Masse um den Pfeil mit Wucht zu schleudern.

Ich glaub ich hab's kapiert. ;D

Was aber hat das nun für Auswirkungen auf den Bogentyp? Kann mir nicht wirklich vorstellen, daß es da eklatante Unterschiede zwischen einem modernen Jagdrecurve oder einem reflex/deflex LB gibt.

Ist der ELB wirklich die beste "Eichenbolzenschleuder" oder würde ein moderner Jagdrecurve oder schlanker LB (z.B.Patriot, Border... ganz egal) bei entsprechender Zugkraft ebenso arbeiten?

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Re: schwere Pfeile- welcher Bogentyp wirft sie am "besten"?

Beitrag von LeChuck666 » 18.08.2009, 21:55

Art Young hat geschrieben:Was aber hat das nun für Auswirkungen auf den Bogentyp? Kann mir nicht wirklich vorstellen, daß es da eklatante Unterschiede zwischen einem modernen Jagdrecurve oder einem reflex/deflex LB gibt.


Hab vor garnicht langer Zeit mal mit nem Bekannten geschossen, der hatte sich von jemandem einen glasbelegten Horsebow geliehen. Ich meine das war der Samick SKB 50 mit 55#. Ich hab mit meinem geliebten (Wikinger) LB geschossen, der hat auch etwas um die 50#. Also wir hatten etwa die gleiche Zugkraft (Reiterbögenzuggewichte werden ja bei 32" Auszug angegeben) und haben mit den gleichen Pfeilen (ca. 28g) geschossen, der Horsebow war deutlich schneller.
Hab leider kein Messgerät, aber man konnte es mit dem bloßen Auge erkennen - dabei ist mein LB nichtmal soo langsam. Ich schätze den Unterschied im Zuggewicht mal auf vielleicht fünf Pfund, was die Wurfarme nun im einzelnen wiegen weiß ich nicht, aber der Samick selber wiegt fast nichts (ich schätz mal unter 200g), mein LB hat letztens glaub ich was über 600g auf die Waage gebracht.

Ich fand den Unterschied schon deutlich, wobei mein LB nun auch keine reflexen WA's hat und der Samick kein moderner Jagdrecurve ist - aber dennoch ein schickes Teil (welches ich schon länger im Auge hab und ein bisschen neidisch geguckt hab, als der Kollege damit ankam).

Was mir aber nun doch irgendwie zu denken gibt: gegen einen Bearpaw Horsebow mit 35# und leichteren Pfeilen gewinnt mein Knüppel ebenso deutlich, auch schon öfter probiert, lässt sich auch mit dem bloßen Auge erkennen.
Und was lern ich nun daraus?
Irgendwie nichts.
Ich geh nochmal darüber nachdenken...
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Re: schwere Pfeile- welcher Bogentyp wirft sie am "besten"?

Beitrag von Art Young » 18.08.2009, 22:32

@chuck:

Da wäre es doch mal interessant, würdest du mit deinem Kumpel mal einen schweren Schaft auflegen und vergleichen (so ca. 800grs). Der Pfeil den ihr benutzt habt bringt ja nur schlappe 430grains auf die Waage. Entspricht einem Gewicht von 8,6gpp. Also klar, daß der Reiterbogen die Nase bei der Speed vorn hatte.
Die Wikinker haben bestimmt auch ordentlich schwere Esche, Birke, Eiche oder Ahornpfeile verschossen. Dein Bogen müsste damit sogar angenehmer werfen wenn ich mich nicht täusche.

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Re: schwere Pfeile- welcher Bogentyp wirft sie am "besten"?

Beitrag von the_Toaster (✝) » 18.08.2009, 22:33

Um es mal etwas platt auszudrücken, ist der ELB der idiotensicherste Bogen.
Er verzeiht durch seine langen Wurfarme (die man  übrigens auch leicht bauen kann) Handlingfehler am besten von allen Bogenarten.
Er ist am einfachsten zu bauen. Hast Du Ahnung von dem was Du tust und hast Du passendes Material, kriegst Du einen Bogen in weniger als einer Stunde hin. Das reicht um Dir das Abendbrot zu sichern.
Ein Recurve ist da schon komplizierter. Sie sind meistens kürzer, sind dadurch nervöser. Damit pflanzt man einen Pfeil schon eher mal dahin wo er beim besten Willen nicht hin soll.
Sie sind komplizierter zu bauen. Es gibt da Varianten für die braucht man ein Jahr um sie fertig zu bekommen. Bis dahin bin ich 20 mal verhungert...
Auf der anderen Seite sind sie aber handiger und bleiben daher weniger in den Büschen hängen...
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Re: schwere Pfeile- welcher Bogentyp wirft sie am "besten"?

Beitrag von LeChuck666 » 19.08.2009, 00:08

Art Young hat geschrieben:@chuck:

Da wäre es doch mal interessant, würdest du mit deinem Kumpel mal einen schweren Schaft auflegen und vergleichen (so ca. 800grs). Der Pfeil den ihr benutzt habt bringt ja nur schlappe 430grains auf die Waage. Entspricht einem Gewicht von 8,6gpp. Also klar, daß der Reiterbogen die Nase bei der Speed vorn hatte.
Die Wikinker haben bestimmt auch ordentlich schwere Esche, Birke, Eiche oder Ahornpfeile verschossen. Dein Bogen müsste damit sogar angenehmer werfen wenn ich mich nicht täusche.


Ich fürchte da kann ich kaum mit dienen, mein schwerster Pfeil bringt knapp über 660 gr auf die Waage.
Mit dem schieß ich auch eigentlich nicht, ist einer mit ner geschmiedeten breiten Spitze (Blattspitze oder wie auch immer sie heißen will), der fliegt einerseits nicht so richtig toll (zumindest meine ich das, schieß die Dinger selten bis nie), andererseits macht der mir auch auf Dauer zuviel Scheibe kaputt.
Du kannst uns ja eine handvoll 800gr Pfeile spendieren, dann lad ich den Kollegen nochmal ein und wir probieren das ganze nochmal ;D

Ich glaub mit 23/64er Schäften und den geschmiedeten Spitzen plus ner Lackierung komm ich dann auch mal auf über 800 gr...
Ich kann dann zwar kaum Äußerungen dazu machen, was nun besser ist, aber ich vermute jetzt einfach mal, dass der glasbelegte Bogen auch die schweren Pfeile schneller werfen wird. Einfach so aus dem Bauch heraus - probiert haben wirs nicht, hatte die Pfeile da nicht dabei, seh den Kollegen auch eher selten. Zum Spaß mach ichs natürlich gern nochmal, kann dann aber keine wissenschaftlichen Urteile fällen ;)
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Re: schwere Pfeile- welcher Bogentyp wirft sie am "besten"?

Beitrag von mbf » 19.08.2009, 07:33

@Toaster
Ich liebe Gedankenexperimente!  ;D
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Re: schwere Pfeile- welcher Bogentyp wirft sie am "besten"?

Beitrag von tomtux » 19.08.2009, 10:35

irgendwo im netz gabs mal eine durchaus ernst zu nehmende untersuchung, warum elb´s denn für schwere pfeile am besten geeignet wären.
konklusio dabei: der elb verformt sich beim abschuss schwerer pfeile viel weniger als ein flat. bei einem richtig breiten und flachen wurfarm kann man fast mit freiem auge zusehen, wie eine welle über den wurfarm läuft.

das ein bogen mit schweren tipps schwere pfeile besser wirft leuchtet mir nicht ein, der wird höchstens nicht ganz so mies mit schweren wie mit leichten pfeilen werfen. mit der einschränkung, dass zu schmale tipps die beschleunigung nicht mehr mitmachen und ausweichen, wenn sie zuviel masse beschleunigen müssen.

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Re: schwere Pfeile- welcher Bogentyp wirft sie am "besten"?

Beitrag von Art Young » 19.08.2009, 11:01

@tomtux

Das hört sich ja interessant an. Weißt du noch wo das gestanden hat mit den ELB? Leuchtet mir ja auch irgendwie ein, schließlich werden sich die Briten schon was dabei gedacht haben als sie lange elastische "Latten" mit einem D Querschnitt versahen.
Letztenendes geht es ja weniger um die Tips sondern mehr um den gesamten Aufbau der Wurfarme bzw. seine Masse. Sorry, wenn das anders rüberkam.

@all:
Trotz alledem würde mich ja immernoch interessieren, ob ein moderner schlanker refl./defl. Langbogen oder ein Recurve einen schweren Schaft genauso wirkunksvoll verschießen könnten wie ein ELB, vorrausgesetzt sie haben das selbe Zuggewicht.  :-\

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Re: schwere Pfeile- welcher Bogentyp wirft sie am "besten"?

Beitrag von Dustybaer » 19.08.2009, 11:07

tomtux hat geschrieben:das ein bogen mit schweren tipps schwere pfeile besser wirft leuchtet mir nicht ein, der wird höchstens nicht ganz so mies mit schweren wie mit leichten pfeilen werfen.


jepp, so aehnlich hab ich das gemeint:

Dustybaer hat geschrieben:die werden den 10gpp pfeil auch ordentlich werfen, werden aber mit einem 8gpp nicht um so vieles schneller wie der möllegabet.  andererseits werden sie mit 12 gpp auch nicht viel langsamer.

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Re: schwere Pfeile- welcher Bogentyp wirft sie am "besten"?

Beitrag von Wilfrid (✝) » 19.08.2009, 14:34

Schwere Enden machen den Bogen unempfindlicher gegen unterschiedliche Gewichte
Und es schießt sich ein 100g Pfeil deutlich angenehmer als mit einem Bogen mit leichten Tipps.
Leichte Pfeile bringen so eine Latte allerdings zum Flattern, da der Bogen seine Energie nicht los wird
Bogenschützen sind irgendwo alle Spanner, aber das Schießen entspannt definitiv
Der schönste Pfeil ist der im Centerkill

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