Buchtip "Aus der Stille: Pfeile..."

[benzi]

@Mark ich hab auch gelernt zwischen einem Gespräch und einem Telefonat zu unterscheiden!

liebe Grüße benzi

[shokunin]

Ich bin aber nicht anders, ob hier, am Telefon oder wenn jemand vor mir sitzt.
Ich denke also nicht, dass ein Gespräch mit Dir anders laufen würde als das hier. Mit manchen Leuten kann ich einfach nix anfangen.
Deswegen versuche ich trotzdem geduldig zu sein und einen Dialog auf zu bauen, vielleicht eben gerade weil ich hier den Abstand und die Zeit habe mich immer wieder zu besinnen.

Der Punkt hier ist, dass wir grundverschieden sind, und ich glaube nicht, dass das am Lagerfeuer oder in einem anderen Universum anders wäre.
Ich versuche etwas von mir zu geben, Dich empfinde ich da als extrem sparsam. Da wird nur immer gefordert und alles aufgesogen und es kommt nie etwas zurück. Ist ja hier das Selbe. Du wurdest 5 mal gebeten etwas zum Buch zu sagen... und es kommt eben nix als platte Ein- und Zweizeiler.
Deine Verweigerung, Arry, einem Freund im wirklichen Leben, Infos zu Bögen zu geben, die Du getestet hattest, das war für mich da ein Schlüsselerlebnis. Wenn er Dich am Lagerfeuer gefragt hätte, hättest Du ihm dann gerne die Artikel auf's Fax gelegt?
Du bist wie Du bist, darfst Du von mir aus auch gerne sein. Ich glaube weder, dass Du "im wirklichen Leben" anders bist, noch dass ich in irgendeiner Welt mit Dir langfristig auskommen könnte - wenn, dann hier wohl noch am ehesten.

Gruss,
Mark

[Arquerine]

@Mark Du bist vielleicht nicht anders hier, als am Telefon oder im persönlichen Gespräch und ich bilde mir wenigstens ein, dass das auch bei mir so ist. Aber es gibt durchaus Menschen, die hier im Forum anders sind, als im persönlichen Kontakt. Das habe ich schon öfter erlebt. Meistens ist das unbewusst. Kommunikation läuft eben schriftlich anders als mündlich und ist auch anders, wenn man sich sehen kann. Viele Missverständnisse würden im persönlichen Gespräch nicht entstehen, die es schriftlich und auch am Telefon gibt. Außerdem neigen hier im Forum mache zu sehr scharfen Äußerungen, die es im persönlichen so nicht geben würde. Man sollte ja meinen über schriftliche Aussagen wird länger nachgedacht.

Grüße
Martina

[shokunin]

Ich durfte mir von Benzi kürzlich erklären lassen, dass er meine Art abstossend genug findet, dass er mir hier meinen Sport verbieten will.
Er ist zu der Meinung berechtigt, auch wenn es absurd ist, dass er sich gleichzeitig in einem fort aus dem Kyudo irgendwelcher Bildchen bedient und die dann postet - als seien sie im kulturellen Vakuum entstanden.
Naja, wie gesagt, jeder darf seine Meinung haben, und ich' hab eben meine.

Ich kann eigentlich mit fast jedem zumindest auskommen, so ist es nicht. So viel Höflichkeit und Toleranz hab' ich dann schon noch.
Ich hab' auch kein Problem damit, mit Leuten hier zu co-existieren deren Meinung ich nicht teile.
Ob ich aber meine Freizeit aktiv mit jemandem verbringen will ist dann wieder etwas anderes. Und ich verbringe hier einen Teil meiner Freizeit...

Ich bin also schon so frei zu entscheiden, basierend auf meiner Erfahrung HIER, wer mich interessiert und wer nicht, und wen ich mag und wen nicht. Oft mag ich gerade Leute die anders denken und finde sie interessant weil eine Leidenschaft in ihnen brennt. Auf der anderen Seite sehe ich dann in Leuten, mit denen ich oberflächlich viel gemein habe, eine Engherzigkeit die mich dann eben z.B. abstösst.

Gruss,
Mark

[Arquerine]

Ja diese Engherzigkeit finde ich auch am schlimmsten. Oder diese Art von zur Schau getragener Toleranz, die bei näherem hinsehen nicht existiert. Da gilt dann plötzlich nur: Mein Weg und meine Meinung zählen...

Mein Post war nur als Erklärung gedacht.

Grüße
Martina

[Wilfrid (✝)]

Nun, es gibt einen Unterschied zwischen Gleichgültigkeit und Toleranz ...

Mir ist es z.B. nie gleichgültig, wie andere intuitives/unbewußtes Bogenschießen vermitteln (wollen), dazu ist mir diese Kunst zu wichtig.

Ich toleriere es, wenn sie "das über die Hand schießen" lehren, auch den Hillstyle toleriere ich, obwohl ich natürlich den Stil "über den Daumen" vorziehe. Aber nur solange, wie die Lehrer nicht den Schülern etwas bewußt machen wollen....

Markus Lehrer, ihrer Intension und Lehrmethode hingegen, haben meine Hochachtung, obwohl unsere Ziele nun wirklich nicht gleich sind.

Sie lehren so etwas wie Gottesdienst, ich weiß, es ist noch was anderes , und ich lehre jagdliches Schießen.

Was ich gänzlich nicht tolerieren will, sind Lehren von Leuten, die sich eine eigene Methode des Bogenschießens ausgedacht haben, den Anfängern und etlichen Fortgeschrittenen dies als "traditionell" verkaufen und die dann auch noch Heilsversprechen, psychologische Hilfe oder Selbsterkenntnis versprechen.(So: Finden sie ihre innere Mitte, kommen sie zur Ruhe, lernen sie, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren, lernen sie Loszulassen u.ä.)

So etwas ist Scharlatanerie !!!!

Das mancher beim japanischen oder auch bei meiner Art des Schießens nach einer sehr langen Zeit des Übens und der stetigen Weiterentwicklung so sicher im Bogenschießen ist, das er dabei/dadurch sowas wie seine Mitte findet, zur Ruhe beim Sportausüben kommt, loslassen lernt und sich auch außerhalb des Sports auf ´s Wesentliche konzentrieren kann, nun, das ist ein Effekt, der auftreten kann, aber nicht muß.

Denn gelehrt wird nur der im Turnier /auf Vorführungen erfolgreiche Gebrauch des Bogens, und nichts anderes. Und lernen kann man das, was die versprechen, durch den Gebrauch des Bogens auch nicht.

In meinen Augen sind Leute, die etwas beim unbewußten Bogenschießen bewußt machen wollen , Scharlatane.

[benzi]

Das mancher beim japanischen oder auch bei meiner Art des Schießens nach einer sehr langen Zeit des Übens und der stetigen Weiterentwicklung so sicher im Bogenschießen ist, das er dabei/dadurch sowas wie seine Mitte findet, zur Ruhe beim Sportausüben kommt, loslassen lernt und sich auch außerhalb des Sports auf ´s Wesentliche konzentrieren kann, nun, das ist ein Effekt, der auftreten kann, aber nicht muß.

das haste super toll ausgedrückt!!!

@Mark Schlüsselerlebnisse hatte ich auch.... in Bezug auf Dich waren es die ersten Worte die Du gesprochen hast, als ich Dich das erste mal anrief!

Das Buch kann man meiner Meinung nach nur dann beurteilen, wenn man es gelesen hat.....
ob ich mt Dir was anfangen kann und Dich mag oder nicht, beurteile ich erst dann wenn zwischen uns ein Gespräch stattgefunden hat!

In Bezug auf Kommunikation war das Schlüsselerlebnis ein Gespräch mit einem Freund, dessen Sohn in der Managerebene tätig ist: wenn es um eine wirklich wichtige Sache geht, dann fliegen die Beteiligten rund um den Erdball... trotz absoluter Hightec in der Telekommunikation... warum wohl?

liebe Grüße benzi

[Wilfrid (✝)]

Benzi, ich hoffe , Du hast den Rest des Posts auch gelesen...
Denn wer das mit den Nebeneffekten verspricht, ist ein Blender und Scharlatan. Der Weg dahin ist nämlich einer, der JAHRE braucht, und nach meiner Meinung erschweren diese "Königswegbereiter" den Leuten genau das, was sie versprechen.

Auch wenn die unbedarften bei mir auf dem Stand nach ~ 5 Passen schon saubere Gruppen schießen, dauerts mindestens 1 Jahr fleißigen Übens, bis sie alle Pfeile aus dem Tier ziehen können, und 10, bis von jeweils von 10 Schüssen so 8 im Kill sitzen ...
Natürlich machts auch Spaß , immer im Mittelfeld eines Turniers zu landen ...

Und auch nur dann, wenn sie sich immer an den Anfang erinnern und sich nicht irre machen lassen. Und erst dann kommen so gaaaanz langsam die Nebeneffekte...

[Krolm02]

Hendrik Omkara Nath Wiethase ist Bogenmeister des ,,Klassischen Indischen Bogenschießens nach dem Dhanurveda", sowie Autor und Herausgeber mehrerer Bücher und Videos über das Bogenschießen. Seit 10 Jahren lehrt er ausschließlich diese Bogenkunst, die bereits vor tausenden von Jahren in den Veden beschrieben wurde."

Eigentlich hatte ich mir und der Welt gelobt, zu diesem Thema fürderhin zu schweigen. Aber da Wilfrid sich die Mühe gemacht hat, den Klappentext zu diesem Buch einzustellen, kann ich mir eine weitere Bemerkung einfach nicht verkneifen. Denn ein Satz ist mir doch arg aufgestoßen!

Hendrik Omkara Nath Wiethase suggeriert (wieder besseres Wissen?), daß die von ihm gelehrte Bogenkunst mehrere tausend Jahre alt ist (also viel urälter als die diversen Quellen, auf die sich andere Traditionen stützen).
Ich wiederhole noch einmal:
Unter "Vedischer Literatur" (von Sanskrit Veda = Wissen) wird üblicherweise (ich stütze mich hier auf Mylius, K. Geschichte der altindischen Literatur, Wiesbaden, 2003 - der Verfasser lehrt nicht nur eine Reihe indischer Sprachen, u.A. auch Sanskrit und Vedisch - eine Art archaiches frühes Sanskrit, er hat auch entsprechende Wörterbucher und kritische Übersetzungen publiziert) eine Reihe von Texten verstanden: Die Samhitas (die ältesten Teile der vedischen Texte, darunter auch das berühmte Rigveda), die Brahmanas, Aranyakas, Upanischaden und die Vedangas. Aufgrund rein sprachlicher Kriterien können diese Texte in eine bestimmte Reihenfolge gebracht werden (relative Chronologie), die Entstehungszeit ist aber schwer festzulegen - die frühesten Teile sind jedenfalls irgendwann im 2. Jahrtausend vor unserer Zeitrechnung entstanden (allerdings werden die anfangs mündlich tradiert, die schriftliche Fassung geschieht wesentlich später).

Hendrik Omkara Nath Wiethase lehrt nun aber nach dem Dhanurveda - und das ist laut eigenen Angaben des Wiethase-Verlages im 14. Jahrhundert u. Z. entstanden (lt. Angaben bei Atarn, dort sind wie gesagt auch Sanskrit-Text und englische Übersetzung zu finden, im 15. Jahrhundert u.Z.).

Indem Hendrik Omkara Nath Wiethase für sich in Anspruch nimmt, eine jahrtausendealte Tradition zu lehren, betreibt er meiner Meinung nach Etikettenschwindel. Und er überhöht sein eigenes Treiben, indem er sich mit der Aura einer mythischen Fühzeit umgibt. Das halte ich für (vorsichtig ausgedrückt) unseriös.
Falls Hendrik Omkara Nath Wiethase allerdings Textstellen aus den Samhitas anführen kann, auf die sich seine klassiche indische Bogenkunst stützt, werden ich selbstredend respektvoll mein Knie vor ihm beugen.
Falls er das nicht tut ist die Aussage "vor tausenden von Jahren in den Veden beschrieben" Schmu!

Mark, noch mal kurz zu unserem privat ot:
Sicher gab es die berühmte Indus-Hochkultur (auch Harappa-Kultur; "Hochblüte" cirka 2600-1900 v.u.Zeitrechnung) mit Städten, Fernhandel, effizienten Bewässerungssystem, bis heute nicht entzifferter Schrift) - aber die hat nix mit dem auf Sanskrit geschriebenen Mahabharata zu tun.
Ich erlaube mir einen Lesetip: Witzel, M. Das alte Indien, Beck Verlag, 2010 - gut lesbar; dünn, billig und auf dem neuesten Stand.

Grüße
K02

[Sjaunja]

Mein Interesse für das Thema dieses Fadens hält sich eigentlich in sehr engen Grenzen, nachdem ich, wie @Wilfried und @K02 ein gewisses Misstrauen gegen "Westler" hege, die mit Weisheit und Licht beladen ex oriente zurückkommen. Allerdings ist mir beim Überfliegen der Beiträge der Name Gurudeva Rothacker aufgefallen, als Frauenname. Nun ist die Namensendung "a" im Hindi männlich, vergl. Raja = König, Rani = Königin, Larka = Junge, Larki = Mädchen. Ausserdem erschien mir Gurudeva als Name etwas exaltiert. Also habe ich einen meiner indischen Freunde kontaktiert, der ist sehr gläubiger Hindu mit Kastenzugehörigkeit Brahmane, den habe ich nach dem Namen oder Titel Gurudeva gefragt. Hier ist die Antwort:

"Gurudeva (Guru = A master who teaches + Deva = full of virtues (masculine form, feminine form is Devi)) is not a name. It is only a title. Very rarely some people do keep Guru as name (Guru Dutt was a very famous actor) or Deva as name (Dev Patel another famous actor), but never Gurudeva. The term Gurudeva and its usage has embedded in it an extremely deep sense of respect, devotion and sacredness for the person being addressed. No one would ever call himself Gurudev, that will make him anything but a Gurudev. We have plenty of examples from true histories of Ramayana and Mahabharata wherein strangers got attracted to learned people (usually a philosopher or a warrior) purely due to their knowledge and generosity of teaching, and ended up calling them Gurudev more or less as a reflex action. Personally, if I call someone Gurudev, that person will hold the highest of my respects. Who a person calls Gurudev is primarily a function of that individual's own mental and spiritual depth. Currently, we have some very good scholars, whom people justifiably call Gurudev. Unfortunately, many fake scholars are also doing rounds and many people fall prey to their pseudo-intellect and call them Gurudevs. From the very recent history, the person whom entire India calls Gurudeb (Bengali accented Gurudev) is the Nobel laureate Rabindra Nath Tagore. Other prominent examples are Guru Aurobindo (Dev is missed for ease of usage only), Jagadguru Adi Shankaracharya (Jagat = world, the guru of the world), the 10 Gurus of the Sikhs etc. If you look at the profiles of these people, then the enormity of the word Guru and its exalted form Gurudev will become clearer. Even people with exceptional mass following like Mohandas Karamchand Gandhi did not qualify for being a Guru.

Gurudev is male form. A grammatical female version is Gurudevi. Many Indian females, mainly the older generation, had Devi as suffixes in their names. However, in usage, Gurudevi is never used. The term used for female Gurus is Gurumata (mata = mother)."

Für meinen Bekannten hat Frau Rothacker hat also KEINE Berechtigung den TITEL Gurudeva zu tragen. Dass sie auch die männliche Form verwendet hat wohl damit zu tun, dass sie über ein gesundes Selbstbewusstsein verfügt und sich um die die Gepflogenheiten eines Landes einfach nicht kümmert. Wie empfindlich Inder da reagieren können, habe ich mal gemerkt als ich ahnungslos den Namen eines meiner Bekannten, Umashankar, mit Umar abkürzte. Das ist eine weibliche Form and he was not amused.

Das ist kein Urteil über Herrn Wiethase und sein Bogenschiessen per se, sagt vielleicht aber etwas über die Umgebung aus, in der er sich bewegt.

Nächste Woche habe ich Umash und seine Frau zu mir bei Besuch, da kann ich ihn gleich mal nach Omkara und Nath fragen.

[Wilfrid (✝)]

http://www.bogenwege-berlin.de/
eine Seite der Gurudeva Rothacker und von da aus denne weiterklicken ...

Zu meiner Person:
1.Bogen mit 9/10, "Profibogen" mit 11, geschossen bis ~15/16 , dann wieder als Student mit 23 bis ~30 und ab 54 wieder eingestiegen, jetzt bin ich 62. Es gibt hier etliche mit deutlich mehr Erfahrung im Bogenschießen. Ich habe ja insgesamt nur 20 Jahre.

[shokunin]

@krolm02
Danke für den Buchtip! Dünn und billig ist genau meins... bei Büchern wenigstes. Wenn es dann noch Bilder hat, sind wir im Geschäft...
Danke auch für die weiteren Erklärungen. Du hast sicher recht... und bist da sichtlich sehr belesen. Bei mir reicht es gerade mal für Discovery Channel (...ok, mangels Fernseher nicht mal das, aber das ist so etwa mein Level ).

Nach etwas GeGoogle... der Fluss war der Saraswati, der versiegte ca 3000BC.
Schmelzwasser aus dem Himalaya speiste ihn und als das aufhörte verschwand der Fluss und die Region wurde zur Wüste.
Die Theorie war eben, dass dadurch die Indus-Kulturen schon im 3. Jahrtausend BC ab zu wandern begannen... vor der Ankunft der Aryer, und dass sie eben den Mahabarata Epos in irgendeiner Form schon hatten. Es wird wohl im Mahabarata auch vom Saraswati gesprochen... obwohl er eben Jahrtausende vor unserer Datierung des Epos verschwand.
Eine Erklärung ist, dass halt ein anderer Fluss gemeint ist... die andere, dass das Mahabarata mündlich tradiert wurde und lang bevor es formell nieder geschrieben wurde schon existierte.

Und dann soll es eben astrologische Beschreibungen geben... durch die Präzessionsdrift ändert sich ja der Stand der Tierkreiszeichen und Sternbilder, man kann also aus Beschreibungen zurrückrechnen wann diese Konstellationen beschrieben wurden. Da datiert man in Indien z.B. die Beschreibungen des grossen Krieges im Mahabarata ins 4. Jahrtausend BC zurück.

Wie schon gesagt, das ist alles sehr TV-"Mysteries-of-the-Ancients"-Material eher als Geschichtswissenschaft...



@benzi,

und trotzdem hast Du mich nochmals angerufen... du wirst feststellen, ich Dich nicht....

Gruss,
Mark

[benzi]

jemanden anzurufen von dem man sich ein negatives Bild gemacht hat birgt, meiner Meinung nach, das gleiche Risiko, wie ein Buch zu lesen von dem man sich ein negatives Bild gemacht hat: man könnte sich eingestehen müssen, sich geirrt zu haben... es erfordert etwas Mut.... ein negatives Bild zu revidieren ist anderseits ein sehr schönes Gefühl!

liebe Grüße benzi

[Markus]

Ööööhhhmmm - die Diskussion ist doch mittlerweile recht weit weg vom eigentlichen Buch.
Ich gehe davon aus, dass alle hier Beteiligten in der Lage sind, eine solche OT-Diskussion auch vernünftig zu Ende zu führen

Gruß,
Markus