Daumentechnik, Techniken, Veränderungen und Fortschritte 2

[benzi]

Hallo Steffen,

toll, dass Du Dich an der Diskussion beteiligst!

Die Beschreibungen Deiner Technik sind sehr gut verständlich!

Wenn ich den Bogen so halte, greife ich mit der Bogenhand ganz automatisch seitlich, nicht bauchseitig. Das hat zur Folge, dass die zur Ausdrehung des Bogens nötige Vorspannung ganz automatisch anliegt.
Steffen

Das ist nur dann so, wenn Du den Bogengriff beim Senken und Ausziehen festhältst, dass muss nicht automatisch der Fall sein, Du könntest den Griff auch in der Hand drehen lassen... so wie es die Yumi Schützen z.B. der Okasawara Ryu tun, der Bambusyumi würde die Art der Drehspannung, wie Du sie beschreibst, übel nehmen und meiner Vermutung nach, tut dies auch der ein oder andere moderne Reiterbogen....

MIr scheint es so, bei allem Respekt, dass du dich beim "Treffen" verheddert hast.
Gruß
Stephan

danke für den Respekt!! ja da hast Du recht! Aber wenn selbst Murat Özveri der Pfeilflug am Hintern vorbei geht und er mit seinen anschlagenden Pfeilen super Gruppen schießt und Kunstschüsse damit vorführt, frage ich mich ob das wirklich SO schlimm ist....?

Grüße benzi

[Janitschar]

Das muss jeder Schütze für sich selbst entscheiden.
Historisch /kriegerisch gesehen macht es keinen Sinn!
Und da kann Murat Özveri noch so oft historische Texte zitieren, er ändert damit nicht die Physik.
Ich will als Krieger das mein Pfeil tötet und nicht abprallt. Und Harnische waren eben nicht aus Schaumstoff

Und da das Kipchak eine Anleitung zum kriegerischen Bogenschießen ist, entschied ich mich dafür.

Mein Weg ist aber sicherlich nicht der allein selig machende.

Wenn du für dich entschieden hast benzi, dass der suabere Pfeilflug für dich nicht relevant ist und das "Treffen" dir wichtiger ist, dann ist das bestimmt für dich in Ordnung.

Gruß
Stephan

[benzi]

@Stephan und Simon

Ihr habt recht, ich hab sch****e gelabert...... die kalte Januarluft und der warme Pferderücken haben meinen Verstand wieder geklärt..... diese Kriegertechnik ist gerade in unseren heutigen Gesellschaft gefragt, ich sehe es zwar eher psychologisch und spirituell als historisch.... ist aber im Ergenbis das Gleiche!

Ich freu mich drauf Euch diese Technik auf dem Daumentreffen schiessen zu sehen!

Grüße benzi

[Mukra]

Nochmal zum Twist.

Frage an Markus und die Kyudoka: Meint "Hineri" ein Eindrehen vor oder während des Lösens?

Für mich habe ich inzwischen herausgefunden, daß ich beim twist vor dem Lösen echt aufpassen muß. Drehe ich zu stark, dann drücke ich den Pfeil versehentlich gegen den Bogen. Die Folge ist ein deutliches Anschlagen des Pfeils im Abschuß.
Wenn ich allerdings erst beim Lösen kräftiger und impulsartig drehe, komme ich mit der Sehne glatter über den Daumenschutz hinweg.
Bei mir also eine Frage von Dosierung und Timing.

Grüßle MukrAlex

[Jakob Fugger]

Ahoi.
Zur Abwechslung mal ne tatsächliche Anfängerfrage Habe nämlich seit Oktober nicht mehr geschossen und habe auch derzeit wenig Zeit, daher muss ich, wenn ich schon trainiere, schauen, dass ich von Anfang an möglichst wenig Fehler mache, zumal es keinen gibt, der mir dabei über die Schulter schauen könnte. Puh, langer Satz...

Was ich bei der Daumentechnik bisher überhaupt nicht auf die Reihe gekriegt habe, ist das Rausdrehen. Ich hab mir damit an meinem KTB das Schonleder am Griff fast bis aufs Holz durchgescheuert, weil die Pfeile so hart anschlagen.
Wenn ich die Infos richtig deute, muss ich, um die Drehbewegung zu erreichen, den Bogen etwas seitlich greifen (das tue ich) und in Vollspannung etwas Druck auf das Handgelenk legen. Im Grunde die Hand etwas nach außen drücken...ich habe mal versucht, das in einer Zeichnung (basierend auf einem Foto von Martin, wenn ich das richtig sehe - danke) darzustellen. Ich hoffe, es kommt rüber, was ich meine...Die gestrichelte Linie ist die Achse, um die gedreht wird, also das Gelenk. der Pfeil ist die Richtung, in die ich Druck ausübe.

[Eberesche]

Hallo,
Wenn man den Griff vom KTB richtig greift, ergib sich das mit dem Drehen eigentlich fast von selber.

Hand an die linke Bogenkante legen, dann drumrum greifen - Druckpunkt ist etwas links von der Mitte des Griffs. Dadurch entstehen etwa 3 Fingerbreit Abstand zwischen Sehne und Unterarm.

Pfeil einlegen, ausziehen. Im Vollauszug ist eine Drehspannung im Bogen - weil du gerade dran ziehst, obwohl er verdreht in der Hand steckt. Vor dem Lösen musst du diese Drehspannung verstärken. Also Muskeln an der Außenseite des linken Unterarms anspannen, als wolltest du das linke Handgelenk Richtung Handrücken knicken. Da der Bogen stärker ist, siehst du noch keine Bewegung, aber die Spannung ist da. Sobald du die Sehne loslässt, kann die Bewegung endlich passieren: Das Handgelenk knickt sich, der Bogen dreht sich um eine senkrechte Achse, die Sehne etwas vom Unterarm weg und der Bogen darauf zu. Das lässt den Pfeil berührungslos passieren. Mit einem starken Bogen ist das anstrengend, denn die Handgelenksstrecker werden sonst beim Bogenschießen kaum beansprucht. Um das Prinzip zu verstehen bietet sich der Test mit einem schwachen Bogen an. Wichtig ist, dass die Spannung vorher da ist. Nach dem Lösen noch irgendwelche Bewegungen zu machen kommt viel zu spät, um einen Effekt zu haben.

Ich halte den Bogen senkrecht und kippe ihn nicht nach vorne. Also habe ich im linken Arm nur eine Drehbewegung aus dem Handgelenk und kein seitliches oder sonstiges "Drücken". Insbesondere die linke Schulter macht dabei nichts - schiebt nur den Arm gerade in Richtung Ziel, wie vorher auch. Das erleichtert ein vernünftiges Nachhalten. Seitlich wegzureißen ist schlechter Stil viel schwieriger reproduzierbar zu machen.

Vorher / nachher:

Wenn es funktioniert wie es soll,
- ist der Abschuss leise
- fliegt der Pfeil gerade
- triffst du dort, wo du mit der Bogenhand hinzeigst und nicht mehr 1m rechts davon.

Viel Erfolg!

Anna

[grumpf]

Hallo Jakob,

Deine Beschreibung stimmt. Die Zeichnung auf dem Foto ist fast richtig, da Martin auf dem Bild eine Kippdrehbewegung macht. Daher erscheint der Bogen leicht geneigt.
Um die Rotation auszuführen, ist es bei vielen sinnvoll den Schuß/Ablass/Lösen durch die Drehbewegung zu initieren. Ein leicht verdrehtes Greifen (ca 10° Vorrotation) UND dann permanentes Festhalten/Würgen des Bogens mit kleinem Finger sowie Zeige- und Ringfinger unterstützt die Drehung dann noch. Daumen und Zeigefinger bleiben dabei locker.
Wichtig ist dann beim Spannen die Spannung in der Bogenhand aufrecht zu erhalten (mein Problem) und dann durch den Druck der Bogenhand den Schuß zu lösen.

VG Jens

P.S: Evt. kann Anna das noch besser/verständlicher erklären.

Edit: Da war Anna wohl schneller ...

[Jakob Fugger]

Habe D'Ehre.
Ausgezeichnete Beschreibungen, vielen Dank. Damit kann ich was anfangen. Der Griff sieht so aus wie bei mir, was mich schonmal beruhigt. Ne Kippbewegung hab ich nicht vor und wäre bei mir doppelt tödlich, weil ich ohnehin die schlechte Angwohnheit habe, den Bogenarm nach dem Lösen nach unten zu reißen. Fragt mich nicht wieso, hab ich mir unbewusst antrainiert...wenn ich da mit Versuchen zu kippen anfange, kann ich gleich neue Pfeile kaufen gehen.
Habe gestern etwas geschossen und versucht, Druck im genannten Sinn auf das Handgelenk zu legen. Wenn ich es so hingekriegt habe, wie ich mir das vorgestellt habe (was aufgrund anderer technischer Mängel nicht immer der Fall war), hat es gut geklappt.
Fazit: werde nun zunächst mal den Schussaufbau nochmal tranieren, ohne Lösen. Ich hab nämlich festgestellt, dass mein Bogenarm nicht immer sauber durchgedrückt ist, weswegen er viiiiel Kraft zieht. Dadurch komme ich nicht in eine vernünftige Schulterspannung, sondern verdrehe mich merkwürdig => sehr kraftaufwendiger Schussaufbau, und: Druck aufs Handgelenk ist gar nicht möglich, da der Arm sowieso unter erhöhter Anspannung steht. Daher muss cih zuerst diese Baustelle schließen, bevor ich systematisch ans Handgelenk gehen kann.

[Eberesche]

Hallo,
Das klingt doch schonmal vielversprechend. Die Problematik mit dem runter reißen kenne ich nur zu gut, deshalb habe ich mich lange gescheut mit der Dreherei überhaupt eine gefühlt zusätzliche Baustelle aufzumachen. Das Gegenteil war der Fall, es ist ab dem ersten Versuch mit dieser Technik deutlich besser geworden. Du schiebst eigentlich konstant den Bogen gerade in Richtung Ziel, dadurch ist er weniger motiviert seitlich oder nach unten abzuhauen. Das ist übrigens nicht nur wegen des Nachhaltens und völlig unabhängig von Bogenart und Schusstechnik eine gute Idee.

Da diese Sachen nacheinander ablaufen, kannst du grundsätzlich auch gleich Beides trainieren: Schön ausziehen, Bogengriff Richtung Ziel schieben, Spannung im linken Unterarm, lösen. Ich lasse Anfänger gerne mal ausziehen, Bogenarm richtig strecken, halten, und erinnere dann nochmal extra an die Sache mit der Drehspannung. Die wird sonst schnell vergessen. Aber wenn das zu viel ist, um sich darauf zu konzentrieren, dann lieber in Ruhe und der Reihe nach üben.

Gerade weil das Ganze für den linken Arm zunächst ungewohnt anstrengend ist, empfehle ich sehr kleine Passen von 3-4 Pfeilen. Die dafür mit aller Zeit der Welt und so schön wie möglich. Man sieht und hört sofort, wenn es gut war, und kann sich vornehmen es so wieder zu machen. Das ist ja das Schöne an unseren angeblich so "giftigen" Bögen - sie sind schonungslos ehrlich und weisen sehr deutlich darauf hin, wenn man Mist macht. Dafür kann man sich sicher sein, dass man es richtig gemacht hat, wenn es gut funktioniert

Viel Erfolg weiterhin!
Anna

[Janitschar]

@Jakob
Da du einen KTB schießt und keiner historischen Richtung folgst, kann ich dir empfehlen dich an Anna zu halten.

Zu dem:

Ne Kippbewegung hab ich nicht vor und wäre bei mir doppelt tödlich, weil ich ohnehin die schlechte Angwohnheit habe, den Bogenarm nach dem Lösen nach unten zu reißen. Fragt mich nicht wieso, hab ich mir unbewusst antrainiert...wenn ich da mit Versuchen zu kippen anfange, kann ich gleich neue Pfeile kaufen gehen.

Ich kann dir nicht empfehlen dich nach der Seite zu orientieren.
Das Wissen ist aus dem Forum zusammengetragen und grotesk miteinander kombiniert.
Die senkrechte Bogendrehung von Anna ist nicht zu kombinieren mit der Kipp-Drehbewegung die ich praktiziere. (auf der Seite als KIpp-Dreh Technik beschrieben)
Das sind einfach zwei verschiedene Möglichkeiten.
Also lass das mal mit dem Kippen... oder mit der Bogendrehung

Gruß
Stephan

[benzi]

@Jakob
Da du einen KTB schießt und keiner historischen Richtung folgst, kann ich dir empfehlen dich an Anna zu halten.

Gruß
Stephan

das sehe ich genauso!

die Technik ist meiner Meinung nach nicht für alle Reiterbogen geeignet... bei Bogen mit extrem langen und dünnen Siyahs könnte die Vorspannung zu Problemen am Bogen führen. Bei Koreanern, Türken und Skythen usw ist die Technik hervorragend!

liebe Grüße benzi

[Jakob Fugger]

Danke für die Hinweise, speziell zur Kipp-Dreh-Bewegung. Ich halte die historischen Techniken (zumindest für mich) für zu schwer reproduzierbar, zumal bei einem Schützen mit knapper Übungszeit. Daher würde ich Annas Tipp folgen, da diese Technik mir am leichtesten anwendbar erscheint.

[Sateless]

Ich halte die historischen Techniken (zumindest für mich) für zu schwer reproduzierbar.

Nur falls sich jemand anders diese Frage auch stellt, dies hat sich bei mir als völlige Fehlwahrnehmung herausgestellt.

[Eberesche]

Soo weit weg vom traditionellen koreanischen Bogenschießen ist "meins" gar nicht. Die physikalischen Gegebenheiten sind immer die gleichen und die von Menschen ausgetüftelten Methoden damit möglichst gute Ergebnisse zu erzielen dementsprechend ähnlich. Ich behaupte nur nicht, es wäre genau das, weil es eben kleine Unterschiede gibt. Mit denen es für mich persönlich besser funktioniert hat.

(Und bei Leuten die das können, funktioniert auch Kipp-Drehbewegung gut... passt nur nicht wirklich zum koreanischen Bogen.)

Anna

[Sateless]

Ich hab gestern beim Training mal richtig okay geschossen. Schöne Grüppchen, die noch was enger können, grader kratzgeräuschloser Pfeilflug ... das kann ja alles soo viel Spaß machen.
Ich freu mich schon auf die Draußensaison.