Buchtip "Aus der Stille: Pfeile..."

[Wilfrid (✝)]

naja, ich habe mittlerweile genug "Geschädigte " kennengelernt, um sagen zu können, was ich oben schon alles gesagt habe.

Sogar körperlich geschädigte, die einfach, weils im Buch stand, von ihrer natürlichen Technik abgewichen sind...
Es gibt eben genug, die Lehren ziehen wollen, die auf Grund von was auch immer unsicher geworden sind und irgendwelche Hilfe erhoffen.

[benzi]

hatte ich erwähnt, dass es nicht um Technik und nicht um Spiritualität geht?

meine Empfehlung: lesen

btw vermutlich hat dieser thrread mehr Worte als das Buch.....

Grüße benzi

[Arquerine]

Hallo Martina!

hierdurch:

...weil ich Herrn Wiethase persönlich kenne. Aus diesem Grund werde ich auch das Buch nicht lesen.

versperrst Du Dir, meiner Meinung nach, selber den Weg hierzu:

Über eine persönliche Entwicklung oder persönliches Lernen einer anderen Person zu lesen, kann einem sehr viel geben und viel auch selbst lernen lassen...
Grüße
Martina

In der heutigen Welt der Informationsüberflutung ist es unumgänglich Kriterien anzulegen, welcher Information Aufmerksamkeit geschenkt wird und welcher nicht. Das nennt sich Informationskompetenz und ist übrigens eine der Schlüsselkompetenzen unserer heutigen Informationsgesellschaft.

"Die Flut der einströmenden Informationen in immer neuen Formaten und Anwendungen verlangt nach Orientierung, Auswahl und Management. Kompetent mit Informationen umzugehen, ob in digitaler, analoger, schriftlicher, audiovisueller oder interaktiv-multimedialer Form, wird zur lebensweltlichen Herausforderung."

Quelle: Gapski, Harald; Tekster, Thomas (2009): Informationskompetenz in Deutschland - Überblick zum Stand der Fachdiskussion und Zusammenstellung von Literaturangaben, Projekten und Materialien zu einzelnen Zielgruppen. Version 27. Mai. 2009, Düsseldorf, Landesanstalt für Medien Nordrhein-Westfalen (LfM) - Bereich Tagungen und Öffentlichkeitsarbeit. http://lfmpublikationen.lfm-nrw.de/modules/pdf_download.php?products_id=147 S.12

Die Kriterien, die ich anlege, sind meine Entscheidung

Sogar körperlich geschädigte, die einfach, weils im Buch stand, von ihrer natürlichen Technik abgewichen sind...
Es gibt eben genug, die Lehren ziehen wollen, die auf Grund von was auch immer unsicher geworden sind und irgendwelche Hilfe erhoffen.

Wer seinen eigenen hoffentlich gesunden Menschenverstand nicht anwenden kann und lieber gedankenlos auf Obrigkeiten vertraut tut mir leid. Auch so jemand ist einfach nicht richtig informationskompetent.

Grüße
Martina

[benzi]

hallo Martina!

über dieses spezielle Auswahlkriterium würde ich gerne am Lagerfeuer mit Dir reden!

liebe Grüße benzi

[shokunin]

@krolm02
...unsere Privat-OT- Ecke hier... Sorry an den Rest der Leser

Ich bewege mich am äussersten Ende des populären Spektrums was die Geschichtswissenschaften angeht, bin also sicherlich kein adäquater Konversationspartner hier für Dich...

Ich hatte eben mal gelesen, dass man in Indien das Mahabarata auf Grund von astrologischen Beschreibungen im Text, z.T. wenigstens, bis ins 4. Jahrtausend BC zurück datiert. Das würde die Geschichte älter machen als die Besiedelung durch die Aryer dachte ich...

Wie schon gesagt, ich müsste mir dazu jetzt Quellen zusammen-googeln, habe auch die Daten nicht wirklich parat. Ich erinnere mich halt dumpf, dass im Gebiet Indus und noch ein Fluss östlich, dessen Namen ich vergessen habe, und der auch nicht mehr existiert, eine 7000 oder so Jahre alte Zivilisation existierte...

Der Schluss war eben, dass es lange vor den Aryern in der Region eine Hochkultur gab und verbunden mit den astrologischen Beschreibungen man annehmen kann, dass auch das Mahabarata in dieser Zeit in irgendeiner Form schon existierte... oder so ähnlich... evtl google ich das doch nochmal...

Es ist immer so eine Sache... die Inder, deren Kultur es nun einmal ist, sehen das Mahabarata gern als sehr viel älter an als wir hier. Da liegt auch etwas Politik mit drin (in beide Richtungen).

Die besage Hochkultur bestand jedenfalls wohl lange bevor in Europa, oder auch Ägypten wirklich viel passierte. Es wird angenommen, sie wurden duch Klimawandel, Versiegen von Flüssen etc nach osten gedrängt, und dass die Aryer dann halt ein paar Jahrtausende fast später in die Gegend kamen, assimilert wurden usw. Also ohne grosse Eroberung der Region durch hell-häutige weiss-ich-was...

Naja, wie gesagt, wenig akademisches Fleich an diesem Geschichts-Gerippe, vorallem was Namen, Daten usw angeht, aber daher kam der Kommentar, dass es im Mahabarata evtl nicht um Aryer etc geht.

Ein Mahabarata datiert ca 500 BC wäre aus eurozentrischer Sicht natürlich bequemer, dann bleiben wir die grosse erfolgreiche Rasse und die Wiege unserer Kultur bleiben Ägypten, Levant, Griechenland, Rom,...
Die Alternative ist aber eben, dass die Linie nicht im Levant endet, sondern weiter geht bis nach Indien, und dass unsere Kultur nicht von uns, den Indo-Germanen stammt, sondern aus einen viel älteren India-proper.
Mir liegt die letztere Variante halt irgendwie mehr...




Wenn ich schon mal da bin...
zum Buch nochmal...

Es geht dann wohl um "Bogenschiessen in Indien"... ich hätte gehofft es geht um "indisches Bogenschiessen"...

Wenn es eine indische Bogentradition und Lehre gab, die verloren ging und hier wieder entdeckt wurde, dann hätten mich eben ihre Denk- und Trainingsschemata interessiert. Wie eben die hinduistisch-indische Kultur an diese Thematik herangeht...

Wenn es rein um eine spezielle, und nicht aus Indien stammende, Person geht, und um deren persönliche Erfahrungen mit Bogenschiessen und halt eben in Indien als Location... naja, auch gut, aber da bleibt die Mastercard in der Tasche.

Ich bin jetzt nicht unbedingt auf der Suche nach Esoterik, das war auch nicht was ich vorhin mit "Spiritualität" meinte.

Mir ging es da nicht um Krishna hin oder Vishnu her. Man muss das nicht wörtlich glauben. Mythen und Sagen sind lediglich das Behältnis in dem Prinzipien tradiert werden. Ein Typ namens Arjuna ritt mit einem Gott als Wagenlenker in die Schlacht... ja, ja wer's glaubt... Die Geschichte ist eben nicht um was es geht... Krishna erklärt Prinzipien des Lebens, des Denkens und des Übens. Man soll handeln ohne an die Früchte des Handelns zu denken, man soll einen Haufen Erde und einen Haufen Gold mit den selben Augen betrachten... Er sagt hier auch, es gibt eine Intelligenz jenseits des Denkens... im Handeln.

Und er spricht vom Üben dieser Geisteshaltung. Im Text wird von Hingabe gesprochen. Vom Sich-Lösen von emotionalen, materiellen Bindungen usw - von Selbst-Erkenntnis.

Das sind genau die Themen die jede Zen Mediation bearbeitet, die man im Kyudo findet, auch Wilfried wird sich da ein Stück weit in seiner Lehrphilosophie wieder erkennen, denke ich.
Gerade eben darin etwas mit "Hingabe" zu tun, zu üben ohne den verkrampfenenden Fokus auf das Ziel.
Zu tun, was getan werden muss, ohne den Druck der Erwartung, Sogre, Freude, Verlangen usw.

Das meinte ich mit Spiritualität: ein Selbstverständnis, eine Weltanschauung, Philosophie... natürlich beruht die hier auf einer religiösen Idee, nämlich der der Wiedergeburt. Aber auch ohne das erkennt eben Bogenheld Arjuna, dass uns unsere Angst oder Verlangen gefangen halten.
Sinn allen Übens und der Meditation, Askese usw in Indien ist eben einen Geisteszustand zu erlangen in dem man allem gelassen, fast gleichgültig, gegenüber steht und frei ist richtig und entschieden zu handeln.

In der indischen Kultur (und in ganz Asien, wenn ja der Buddhismus aus Indien stammt) ist dieser alltägliche Geist und das "Loslassen" ja ein ganz zentrales Thema allen Übens. Auch in den Künsten ist es eben oft dieser alltägliche Geist der Ausdruck finden soll. So eben auch im japanischen Bogenschiessen, daher hat mich das hier auch interessiert - weil es eben Parallelen gibt.

Arjuna war der klassische indische Bogenheld.

Man kann so wohl auch Bogenschiessen üben.


Der Umgang mit dem eigenen Geist, mit Ambition, Publikum, Stress im weitesten Sinne, ist ja beim Bogenschiessen immer Thema.
Wie man dann die mentalen Übungen verpackt und anleitet kommt auf den kulturellen Kontext an.
Japan hat eigene Bogentechniken und auch Herangehensweise an das Lehren und Lernen, im hinduistisch-indischen Kulturkreis sollte es eben analog bestimmte Denk- und Lehrschemata geben, bzw gegeben haben.

Wenn nun dieses Bogenschiessen als "indisch" beschrieben sein will, dann kommt man doch wohl nicht umhin die Problematik des Übens auf "indische" Weise an zu gehen. Nicht im Sinne, dass man an Krishna glauben muss, sondern, dass man eine Geisteshaltung übt wie sie in dieser Kultur seit Jahrtausenden geübt wird. Und auf eine Weise...

Evtl hat mich da aber der Eindruck des Buches mit Hindu Gottheit auf dem Einband und Inhaltsverzeichnis mit Om-Weiss-ich, zerbrochenen Bögen und Perlenketten (deren Faden alles verbindet - findet sich auch z.B. im Mahabarata) irre geführt...

Naja, langer Rede kurzer Sinn...

eine "Empfehlung" ohne jede Beschreibung des Inhaltes wirft eben nur Fragen auf - nicht zuletzt: warum soll ich es denn kaufen und lesen? Wenn jemand etwas empfiehlt ohne zu qualifizieren wieso, dann klingt das halt wie:
"lesen Sie hier wie sie über Nacht zum Millionär werden..." da weiss man halt aus Erfahrung, dass man sich keine Hoffnung machen braucht, dass da dann was Brauchbares drin steht ...und man lässt es eben.

Wäre schön mal etwas Inhalt, Aethos und eine persönliche Meinung zur persönlichen Empfehlung zu lesen.

Gruss,
Mark

[Wilfrid (✝)]

Nun Mark, auch ein Vater aus dem brasilianischen Urwald wird sich in der Lehrweise einiger großer Lehrer des japanischen Bogenschießens erkennen, nehme ich mal an. Ein litauischer hat sich erkannt :-))
Denn beim Bogenschießen , dem unbewußten, hat man irgendeine Blattfeder in der einen Hand und in der anderen iwie einen Faden. Und einen Pfeil, der ins Ziel soll, irgendwo dazwischen. Menschen sind wir alle, und früher hing bei manch einem das Leben davon ab, das der dünne Stock mit der Spitze im Ziel landet, heute entscheidet das über Pokal oder verspieltes Startgeld.

Da das Bogenschießen, über das wir hier reden, unbewußtes Bogenschießen sein soll, kann es nur über Selbstvertrauen eventuell das Selbstbewußtsein steigern. Nicht umgekehrt.

Die Japaner verlangen "Vertrau auf Deinen Lehrer und dich selbst", viele andere lassen den Schüler irgendwann laufen und sagen"Vertrau auf Dich selbst und übe , du faule sau" ...

Und wenn man weiß, das jeder Schuß im Gelände anders ausgführt werden muß , da ja schon der Boden ein anderer ist und die Entfernung auch, ist jeder Versuch, durch Lesen in der Technik bzw im Trefferbild voran zu kommen, ein Fehlversuch.

Jedes dieser Bücher kann nur "nette" Unterhaltung oder "spannend" sein.Bestenfalls.
Denn machst Du Dir deine unbewußten Handlungen bewußt, sind sie nicht mehr unbewußt. Und versuchst Du sie bewußt nachzumachen oder abzustellen, sind sie nicht mehr unbewußt und der Schuß geht irgendwo hin.

Allerdings können die Bücher eines: das Selbstvertrauen stärken wenn man liest, das auch andere genauso daneben schießen

[shokunin]

Üben ist in allen Künsten, sei es Bogen, Pinsel, Geige,..., ein Fixtum.
Ich hab auch noch kein Buch gelesen oder Lehrer getroffen, der etwas Anderes propagiert hätte.

Ja, in Japan ist eine gewisse Hierarchie vorhanden und man diskutiert nicht herum mit dem Lehrer. Und wenn man dem Lehrer nicht vertraut, dann würde man sich einen neuen suchen, einen dem man vertrauen kann.
Das ist aber nicht zentrales Thema beim Lernen.

Man übt eben genau das zu tun was korrekt ist. Man versucht dabei den besagten "alltäglichen Geist" zu wahren. Und man übt mit vollster Konzentration - also absolut nix mit "ohne zu denken". Die Gedanken sollen aber eben bei der Sache sein und nicht beim Gegner, Publikum oder schon auf der Siegertribüne.
So ist es auch in der Meditation. Meditation ist nicht Dasitzen und vor sich hin träumen. Es ist sitzen und nur sitzen - eben ohne Gedanken an: wer hat mich geärgert, ich hätt' jetzt Bock auf 'ne Bockwurst, vielleicht geh' ich später noch schwimmen...
So ist es auch im japanischen Schiessen. Man schiesst, man macht es ganz genau und bei vollster Konzentration.
Das geht ja dann bis an den Punkt wo man den Atem regelt und den Rhythmus mit den anderen Übenden synchronisiert usw.

Ich denke nicht, dass indische Meditation, Yoga usw in der Hinsicht anders sind und man da übt ganz ohne zu denken, quasi automatisch etwas zu tun.
Es geht eben zunächst einmal darum sein Selbst zu erkennen und im Üben Ich-haftiges Streben ab zu stellen. Dann wird man frei zu handeln. Das ist eine Bewussseinsänderung. Es ist etwas Anderes als zu Üben bis mir etwas zum Reflex wird.
Das Training von Reflexreaktionen durch endlose Wiederholung funktioniert auch, hat aber Grenzen. Denn, wie Du sagst, sobald man nur beginnt zu denken, ist der Mechanismus schon gehemmt. Daher wird (im Kyudo wenigstens) eben genau das nicht gemacht, sondern man übt sich darin sein Bewusstsein dorthingehend zu konditionieren, dass man Stress nicht mehr an sich heran lässt.

Interessant wäre eben wie man in Indien an das heran geht... gerade eben im Bezug auf Bogenschiessen.

Gruss,
Mark

[Arquerine]

Interessant wäre eben wie man in Indien an das heran geht... gerade eben im Bezug auf Bogenschiessen.

Ja, genau das sehe ich auch so. Deshalb war ich in Stammen auch sehr gespannt auf Hindricks Vortrag. Leider wurde ich da enttäuscht. Obwohl er durchaus Ansätze vermittelt, wie man in Indien daran herangeht.

Danke für die vielen interessanten Infos.

Grüße
Martina

[benzi]

Zen in der Kunst in einem Internetforum zu schreiben

liebe Grüße benzi

[shokunin]

Ja mancher will halt ein Gespräch...
und nur mit einem Bildchen hier, und einem Internet Shopping Link da, geht es halt nicht.

@arquerine

wenn Dich die indische Denkweise interessiert, dann ist das Bhagavad Gita sicher kein schlechter Anfang. Ich hab' es heute morgen gerade mal gelesen, weil ich lieber direkt zitieren wollte als aus der Erinnerung des Filmes. Das war mir dann aber doch zu weitläufig, als dass ich da 3 Zeilen hätte herausdistillieren wollen.

Ist auf jeden Fall lesenswert:

http://www.mahabharata.pushpak.de/buch6/
(ab Kapitel 25 eigentlich...)

Gruss,
Mark

[Arquerine]

Super Danke!

Gruß
Martina

[benzi]

@Mark ich habe gelernt (lernen müssen) zwischen einem Gespräch und einer Internetdiskussion zu unterscheiden

liebe Grüße benzi

[Wilfrid (✝)]

Ich habe denn mal den "Klappentext" gegoogelt:
Zitat:
"Produktbeschreibung des Herstellers
Dieses Buch ist gefüllt von Momentaufnahmen zweier Bogenschützen. Es will nicht Technik und Ausrüstung erklären. Es beschreibt vielmehr den Lern- und Unterrichtsprozess während eines dreiwöchigen Einzelunterrichtes in Südindien. Omkara Nath und seine Schülerin Gurudeva nehmen den Leser mit zu ihren Einsichten, Ansichten und ganzheitlichen Erkenntnissen, die das Bogenschießen und das Leben an sich betreffen. Hendrik Omkara Nath Wiethase ist Bogenmeister des ,,Klassischen Indischen Bogenschießens nach dem Dhanurveda", sowie Autor und Herausgeber mehrerer Bücher und Videos über das Bogenschießen. Seit 10 Jahren lehrt er ausschließlich diese Bogenkunst, die bereits vor tausenden von Jahren in den Veden beschrieben wurde."

So, ich denke, nun kann jeder selbst beurteilen, ob ers lesen möchte und warum

[benzi]

der erste der mir ne PN schickt, dem schicke ich das Buch auf meine Kosten zu....

für mich war es sehr spannend zu sehen wer mir eine PN schickt, und noch interessanter war es zu sehen wer mir keine schickt!

liebe Grüße benzi

[shokunin]

Um die Spannung wer nun Benzi eine PN geschickt hat etwas zu lindern... ich war's jedenfalls nicht.

Und Benzi, ich kenne Dich im reellen Gespräch nicht anders als hier, weiss also nicht was Du vorhin meintest.



@Wilfrid
Naja, das war es doch gerade...
es wird verkauft als "klassisch indisches Bogenschiessen", in einer Aufmachung, die eine spirituelle Komponente zumindest stark suggeriert. Mich hätte einfach interessiert in wie weit die Erwartung erfüllt wird. Im reellen Leben geschieht das, laut Arquerine, offenbar nur bedingt...

Und was macht denn das "klassisch indische Bogenschiessen" zu dem was es ist, wenn nicht entweder eine klassisch indische Technik oder die klassisch indische Geisteshaltung?

Dann heisst es hier im Thread aber: nein, es geht nicht um Spiritualität, noch um Technik... anscheinend geht es um gar nix. Bogenschiess-Urlaub in Indien halt...
Mehr wissen wir nicht und damit sind wir so schlau wie am Anfang.
Wer soll da sagen, ob es fundiert und authentisch ist, oder halt Selbst-Vermarktung eines Selbst-Gestylten Gurus...?
Drum hatte ich meinen letzen Post ja geschrieben, in der Hoffnung es kommen evtl Infos diesbezüglich.

Da hätte man eben gehofft man bekommt als Teil der Kaufempfehlung auch etwas Informationen zum Inhalt um nicht zu sagen eine konkrete Rezension von einem der das Buch gelesen hat.
Aber Beiträge mit konkretem Inhalt zu schreiben ist eben für manche hier zu viel verlangt.
Ok, meine Beiträge sind etwas sehr "Stream of Consciousness" und könnten sicher gestrafft werden. Mancher Leute Beiträge, wollte man sie auf ihren wirklichen fachlichen Inhalt herunter destillieren, müsste man zu 90% auf null weg-kürzen. "Danke für die schöne Beschreibung..." zu allem und jedem eine Meinung und Wertung und zu nichts wirklich etwas zu sagen...


Gruss,
Mark