Daumentechnik-verschiedene Stile

[kra]

Hier ist noch ein Video von einem Ungarn, das Adam empfohlen hat. Nicht das Herumwibbeln, Schaukeln und nicht die Schnellschießtechnik mit Pfeilspitzen nach unten - aber bei jedem letzten Pfeil einer Serie hat der Bogen am Ende die richtige Position. Ich weiß, er schießt einen Koreaner.
http://www.youtube.com/watch?v=xDCbtA6AfkQ

Von dort hab ich folgendes Video (http://www.youtube.com/watch?v=l1_uSppt8Yk) gefunden. Ganz am Schluß macht der Bogen dieselbe Bewegung.
Und schaut mal das an (http://www.youtube.com/watch?v=WbraY11ZpmM&feature=endscreen), da sind 2 Stile im direkten vergleich gezeigt.

Ob das in eure Diskussion passt, k.A.

[Arry]

Danke Kra, kannte ich beide noch nicht. Ja, ich finde, es passt gut in die Diskussion, auch wenn hier beide male koreanische Bögen zum Einsatz kommen. Der Bezug scheint saracensich zu sein; jedenfalls wird das aus dem Kommentar zum zweiten Vergleichsvideo deutlich. Ob der Bursche dort die Kippbewegung richtig ausführt, kann ich aber nicht beurteilen. Sie setzt ja so spät ein, dass sie bei ihm sinnlos zu sein scheint. Das könnte an der Griffweise oder an der Form des Griffstücks liegen.

Jarek, gibt es denn eine Frage die Du für Dein Schiessen damit verknüpfst?

Ja klar, die Frage lautet: "Wie soll sich die Bogenhand beim Abschuss verhalten, wenn man dem osmanisch-saracenischen Stil folgt?"
Es ist aus den vielen Videos zum koreanischen Stil leicht herauszulesen, was die Bogenhand dort macht. Aber die Kipp- und Drehbewegung des osmanisch-saracenischen Stils oder zumindest eine Näherung daran ist mir persönlich schon noch ein Rätsel. Aufgedröselt wie folgt:
- Wieviel Drehung und Kippbewegung werden rein durch die besondere Griffweise (kleiner Finger stärkste Kraft, Widerlager zwischen Daumen und Zeigefinger) induziert, und wieviel ist bewusstes Drehen und Kippen?
- Wann geht die Kippbewegung in die Drehung über? Die Koreaner drehen ja primär weg, wahrscheinlich auch, weil der Pfeil erstmal an 2,7cm kantigem Wurfarm vorbeimuss. Beim osmanisch/saracenischen geht es aber primär um das Kippen. Der Ratschlag (saracenisch in a nutshell) ist ja "linke Hand nach vorne kippen und rechte Hand beim Lösen 'Twist' an der Sehne".

[benzi]

Jarek, wenn Du nach dem historischen Stil suchst, sind da nicht historische Abbildungen zielführender als Videos von heutigen Schützen?

Die Stellung des Bogens nach dem Schuss, also das Nachhalten, ist ja gut auf vielen historischen Abbildungen zu erkennen. Ich denke wir sind gut genug um daraus die technischen Details ableiten zu können. Ich hab ja in Tibet mit diesem "Songstil" geschossen, leider kann ich das Video hier nicht verlinken, ich schick Dir den link auf FB.

Nun zum osmanischen Stil: wenn Swoboda den unteren WA in der Achselhöhle stoppt, dann hat er weder ein Rausnehmen nach links noch eine Drehbewegung im Schussablauf, denn in beiden Fällen bewegt sich der untere WA vom Körper weg. HIer müßte es doch eindeutige historische Abbildungen geben, die das klar aufzeigen sollten.

Alle die da auf den Videos schiessen, haben sich IHREN Stil genauso erarbeitet wie wir das tun.....

liebe Grüße benzi

[Arry]

Welche Abbildungen meinst Du?

Die ein, zwei Miniaturen, die ich kenne, zeigen den Bogen kurioser Weise eher zum Körper hin eingedreht:

Es stellt sich die Frage zur Aussagekraft künstlerischer Darstellungen: sind sie naturgetreu/sachgerecht oder künstlerischen Zwängen/Vorgaben folgend?

[benzi]

Es stellt sich die Frage zur Aussagekraft künstlerischer Darstellungen: sind sie naturgetreu/sachgerecht oder künstlerischen Zwängen/Vorgaben folgend?

sicher müssen wir das genau betrachten: im Fall Deiner beiden Beispiele würde ich sagen, davon können wir keine Stilelemente ableiten, denn diese Haltung folgt der des Nachhaltens. Wenn wir aber Abbildungen von Schlachten oder Reitern in Bewegung haben, dann wird die Aussagekraft für mich größer.

Zwei Beispiele:
diese Stellung des Bogens nach dem Schuss, "denkst" sich, meiner Meinung nach, kein Künstler aus.

im Gegensatz dazu diese Abbildung von Mongolen, sowohl aus der Stellung des Bogens als auch aus der des Zugarmes können wir meiner Meinung nach Stilelemente ableiten, während ich die genaue Position der Finger nicht dafür heranziehen würde....

Bei der Vielzahl der Miniaturmalereien der Osmanen müßte es doch auch für diesen Stil entsprechende Abbildungen geben? Ich hab allerdings heute morgen auf die Schnelle auch nichts finden können....

Grüße benzi

[Sateless]

Die Bilder sind vermutlich etwas zu spät im Schussablauf einzuordnen, wenn mann ein Nachhalten, oder sowas geht, da auf dem Bildern der Bogen und -Arm in der Position ist, die ich einem Nachlegen des Pfeils zuordnen würde.

Ich halte für den Osmanischen Bogen zwei Bewegunges-Endpositionen für logisch:
1.) Kein drehen und Kippen, da man so ja den Schuss auch verziehen kann. Der Sehne ist also nach dem Abschuss rechtwinklig zur Abschussrichtung.
2.) Ein Kippen des Bogens - nach dem gelungenen Abschuss - nach vorne, bis das Handgelenk in seiner natürlichen geraden Haltung ist, um in der Position die Muskeln zu entspannen.

Jedes "Kraft auf den oberen Wurfarm bringen", wie benzi es nennt, finde ich kontraproduktiv. Der Bogen wird getillert. Dadurch ist er in Balance. Wenn man das Griffstück weiter nach vorne schiebt, erhöht man die Vorspannung des oberen Wurfarms, und stört so die Balance, da der obere Wurfarm bei fast allen Bögen etwas schwächer sein muss, um den Pfeil "richtig" zu beschleunigen. Ich finde mittlerweile einen etwas nach hinten (!) geneigtes Griffstück komfortabler zu schießen - allerdings nur bei meinem Trh. Wie das auf richtige Kopien anzuwenden ist, kann ich natürlich nicht beurteilen. Ich hab ja keine.
So ist der obere Wurfarm etwas weniger belastet, und ich gebe dem Bogen genau die Stellung, die er beim Auszug auch annehmen will.

[benzi]

wenn es um einen historischen Stil geht, dann ist für mich nicht die Frage, was für mich im Jahre 2013, mit meinem begrenzten Wissen logisch erscheint, sondern die, was ich aus Quellen herleiten kann.

Jarek, ich kann dieses Gemälde zeitlich nicht einordnen, dafür bis DU der Fachmann:

ein nach vorne geneigter Bogen ist nicht zu erkennen
Bildquelle: http://www.trocadero.com/thesilkroad/items/684055/en1.html

btw Jagddarstellungen finde ich in diesem Zusammenhang sehr sympathisch....

Grüße benzi

[Yayci]

@Benzi: Die von dir gezeigten Malereien würde ich als indisch oder persisch ansprechen, und zwar relativ spät, 18.-19. Jahrhundert oder sogar später. Es sind sozusagen etwas grobe Kopien der safavidischen oder Moghul-zeitlichen Miniaturmalereien. Man sieht solche Bildchen oft auch auf für den Export hergestellten kunstgewerblichen Gebilden, zB den beliebten lackierten Federkästchen aus Papiermaché. Ob da der Künstler noch praktisch Ahnung vom Bogenschießen hatte, wäre immerhin fraglich. Aber ganz abtun kann man den Quellenwert solcher Abbildungen natürlich nicht.

@Arry: Warum die Haltung der Bogenhand auf den osmanischen Abbildungen so ist, würde mich auch mal interessieren. Ich kenne die beiden Abbildungen, hab aber noch nie über diesen Punkt nachgedacht Die Bogenhand nach dem Schuss so zu halten, kommt mir unlogisch vor - ästhetische Konvention? Man muss sich vorhalten, dass die orientalischen Miniaturmaler nach sehr strikten Konventionen gearbeitet haben. Aber da müssten wir jetzt einen echten Kunsthistoriker haben...

Passt zwar nicht ganz hier her, aber da wir gerade von Abbildungen des Bogenschießens sprechen: Eine persische Spielkarte aus den 1930ern, mit einem Bogenschützen (Sarbaz= Soldat), der eine ganz eigentümliche Technik verwendet. Ist dies das "Sasanian lock" das Swoboda beschreibt??

[Yayci]

Gerade fällt mir noch was ein zu dem zweiten von Arry gezeigten Bild (von Sultan Selim...). Die osmanischen (wie auch die persischen etc) Miniaturmaler benutzten keine Perspektive (Perspektive war sogar verpöhnt, siehe dazu ganz unterhaltsam Orhan Pamuks Roman "Mein Name ist Rot"). Kann es sein das Sultan Selim hier im Moment kurz nach dem Release mit nicht gedrehtem aber leicht gekippten Bogen gezeigt ist, nur ohne, bzw in falscher Perspektive?? Anstatt den ganzen Sultan zu drehen und "in Bewegung" zu zeigen, hat ihn der Künstler (aus Respekt/ Konvention) in statuen-artiger Pose verharren lassen und hat sich oder seine Blickrichtung zurechtgedreht??

Genug Theorie, ich geh jetzt selber mal schießen... Scheint ja endlich mal die Sonne
Y

[shokunin]

...gerade wollt' ich's auch sagen...

die Bilder sind stark stilisiert. Perspektive fehlt, bzw es ist eine bedeutingsperspektivische Darstellung - wichtige Personen gross, unwichtige klein.
Da konkrete Details ableiten zu wollen ist mutig...

Die Armhaltung ist meines Erachtens nach einfach formell kompositionsbedingt so.
Die mitteleuropäische Kunst ist mir vertrauter daher ein Beispiel von dort: man sieht keine Herrscherbilder mit z.B. Säbel irgendwie am Ende des Armes baumelnd. Der Säbel ist entweder erhoben oder in der Scheide und die Hand ruht auf dem Knauf. Die Waffe ist, wie Orb und Szepter, ein Machtsymbol. Schwert/Säbel schlapp hängend gibt es nicht.

Hier wird es ähnlich sein.

Wenn man da was rein-interprätieren will dann evtl dies...

Das Bild zeigt ja den Herrscher nicht "im Schuss" sondern in der Ruheposition.
Entweder ist es eine militärische Pose - so wie es in jedem Heer Formationen und "Figuren" gibt - Salut, Presentier-das-weiss-ich-was, still gestanden usw.
Oder es ist die Bogenhaltung während des Pfeil-Einlegens. Der Herrscher ist "zwischen Pfeilen" - der letzte in der Scheibe, der nächste noch in der Hand der Dieners... was hier passiert ist nicht Nachhalten sondern "man reiche mir den Pfeil".
Was nun kommt ist Pfeil einlegen, da macht die Armhaltung auch eher Sinn.

Gruss,
Mark

[Yayci]

Eben!

Die Haltung der Zughand kann "Man reiche mir den Pfeil" bedeuten (siehe den Bediensteten hinter dem Sultan, der ein Bündel Pfeile hält), oder auch die in manchen Quellen beschriebene Bewegung der Zughand nach oben/ hinten nach dem Release. In ihrer Basis-Form gerne umschrieben mit "als wollte man einer hinter einem stehenden Person mit dem Ellenbogen ins Gesicht schlagen". Vielleicht hat Sultan Selim einfach gern mit großer Geste geschossen. Oder der Künstler fand so eine Geste dem Herrscher angemessen.

[shokunin]

Stimmt schon...

man sieht dieses "aufklappende" Lösen bei vielen Daumen-Schiess-stilen - auch z.B. bei Shomen-Schützen im Kyudo. Je nach Stil und Alter ist die Bewegung mal ausladent oder mal knapp.

Kann schon sein der Arm bleibt einfach oben - evtl in Erwartung des nächsten Pfeiles.

Der Bogenarm muss aber wohl zurückgenommen worden sein - oder der Künstler wusste zwar wie der zum Schuss ausgestreckte Arm aussieht, hat ihn aber aus gestalterischen Gründen anders dargestellt.
Ein ausgestreckter Bogenarm gäbe dem Bild eine andere Dynamik und wäre einer majestätischen Darstellung evtl abträglich.
Er würde auf jeden Fall den Blick des Betrachters weg von der Figur des Herrschers leiten.
So ruht der Herrscher in sich (von der Komposition her) und wirkt mächtiger - soll er ja auch, wenn er eh schon grösser ist

Gruss,

Mark

[benzi]

solche Darstellungen können nur im Zusammenhang betrachtet werden:

Grüße benzi

[Yayci]

Absolut richtig, Benzi, danke für's Bilder machen! Da hab ich den Gedankengang mal wieder nicht zum logischen Ende geführt. Das ist genau die Abbildung an die ich gedacht hatte. Swoboda, S. 124. Eine Seite vorher ist die Variante, bei der die Zughand mehr oder weniger "stehen bleibt".
Y

[shokunin]

@benzi

Zusammenhang gut und schön...

...aber da sind Jahrhunderte dazwischen.

Wer will sagen ob nicht das Bild Sultan Selims für die im Foto praktizierte Technik Pate gestanden hat?

Ihr macht ja alle nix anderes - ihr schaut Bilder an und versucht eine Technik daraus zu extrapolieren.

Kannst Du kategorisch sagen ob das Photo tradierte Technik zeigt - oder einen wieder-erfundenen "Look"?

Wie schon gesagt, die Zughand ist plausibel als "aus der Technik heraus" dargestellt. Die Bogenhand ist am Körper - da gibt es nix zu rütteln. Man kann spekulieren wieso sie da ist - Pfeil-Einlegen, Pose, Komposition,...
Wenn Du da "Technik" draus machen willst dann viel Glück...

Gruss,
Mark