Zuggewicht/Pfeilgeschwingigkeit

[Neugier]

Ja Du hast Recht !
Zumindest mit Deiner Beschreibung der Kommunikation. Ich hab hier auch schon öfters mich darüber geärgert dass die Beiträge oft nicht richtig gelesen werden oder auch einfach nicht verstanden werden?
Manches liese sich von Angesicht zu Angesicht leichter klären. Oder zumindest wenn man die Personen kennt.
Allerdings gibt es auch da recht häufig Missverständnisse.
Deswegen versuche ich meine Aussagen so zu formulieren, dass sie nicht Missverstanden werden können. Aber da ist noch Luft nach oben bei mir. Auch in der Arbeit kämpfe ich häufig mit diesem Thema.
Wir könnten es ja so ähnlich machen wie beim Bund. Die Aussage des Vorredners mit eigenen Worten wiederholen.
Dann erst antworten.
Zu Deiner Pfeilgeschwindigkeitsaussage möchte ich noch ein bisschen etwas anmerken.

Deshalb werde ich für die Zukunft solche Äußerungen unterlassen und mich wenn möglich ganz kurz halten.
Wie schon Goete sagte in einem Brief: Wenn ich mehr Zeit gehabt hätte hätte ich kürzer geschrieben... So oder so ähnlich.
Man kann zu allem ein "Aber" auf Lager haben - aber wo hört es dann auf ..... dann gibt es nie ein Ende ....mann muß es letztendlich auf den Punkt bringen und das ist nunmal - gpp.
Ändert man was am Bogen oder der Sehne werden die eingebrachten Pfund größer/kleiner
Eigentlich müsste man mehr von potentieller Energie reden.
Ändert man was am Pfeil wird die zu beschleunigende Masse leichter/schwerer stimmt
Also wieder - gr pro Pfund - gpp JOAAA ok.Das ist halt nur die eine Hälfte der Gleichung.
Aber es gilt folgende Gleichung: Potentielle Energie mal Wirkungsgrad ist gleich kinetische Energie.
Man kann die potentielle Energie beim gleichen Zuggewicht erhöhen durch verschiedene Maßnahmen.
Man kann den Wikungsgrad versuchen zu verbessern und hat dann bei den gleichen gpp unterschiedliche Pfeilgeschwindigkeiten.[/color]

In der Hoffnung mich verständlich korrekt und nicht allzu übergriffig augedrückt zu haben,
verbleibe ich mit freundlichen Grüßen.
Matthias

[Galighenna]

Hallo Lemming

Ich denke, deine Worte beziehen sich auf meinen doch etwas längeren Beitrag. Dazu möchte ich noch kurz etwas sagen.

Es ging nicht darum deinen Beitrag als blödes Gerede dar zu stellen oder diesen als Anlass für eine "wissenschaftliche Abhandlung zu nehmen. Ich meine, Wenn deine Antwort auf die Ursprungsfrage ist, das ein Bogen um die 160fps haben sollte um "gut", also sprich schnell zu sein, dann stimmt das. Das kann man auch durchaus an dem Spine Calculator darstellen.

Ich wollte nur die Aussage ins rechte Licht rücken, das eben dieser Spine Calculator nicht die maximale Pfeilgeschwindigkeit rauswirft. Es ging mir einfach darum, nochmal zusammenfassend dar zu stellen wie sich die Pfeilgeschwindigkeit überhaupt im Bogen-Pfeil-System ergibt. sozusagen als Information für dich, aber auch als Information für alle anderen die hier mitlesen. Ich wollte dich nicht damit übertrumpfen oder schlecht dastehen lassen, sondern auf mich wirkte es so, das dir noch einige Informationen in dem Bereich fehlen oder nicht ganz klar sind. Und in solch einem Fall gebe ich dann gern mein Wissen weiter.
Also wie gesagt, das war nicht abwertend gemeint oder so. Es war einfach der Versuch das ein wenig auf zu klären und differenzierter dar zu stellen. Ich denke, das kommt auch anderen zu gute, die sich mit dieser Thematik noch nicht so gut auskennen.
Trotzdem steht es dir natürlich frei, wenn es dich stört von anderen mit solchen Informationen "beliefert" zu werden, diese nicht zu lesen, weil es dir nur auf die Beantwortung der Frage ankommt. Als schlechtmacherei oder gar als Angriff sind meine Beiträge aber nie gemeint. Falls das so wirkte, tut es mir leid, sorry.

Wenn es dich nicht stört, habe ich aber noch eine kleine Anmerkung bzw. Zusatzinfo: Man kann durchaus Bögen mit dem gleichen Zuggewicht und Auszug bauen, die einen unterschiedlichen Wirkungsgrad haben, und die sogar bei gleichem Auszug und gleichem Zuggewicht unterschiedlich viel Energie speichern. Der Verlauf von Zuggewicht und Auszug muss nämlich nicht linear sein. Wenn dich das näher interessiert, schau dir mal Weg-Kraft Diagramme verschiedener Bögen an. Besonders Interessant wird es, wenn man Langbögen z.B. mit Recurves vergleicht, und extrem wird es wenn man Compounds mit ins Feld holt.
Diese verschiedenen Bogentypen schießen dann logischerweise bei gleichem Auszug, gleichem Zuggewicht und gleich schwerem Pfeil trotzdem unterschiedlich weit.

[doubleD]

Es ging im Ursprung darum zu erfahren was eine durchschnitliche Pfeilgeschwindigkeit ist.

Um die auf Erfahrungswerten beruhenden Tabellen bezüglich Spine, Gewicht etc.. bewerten zu können.

Mit anderen Worten ein durchschnitlicher Bogen mit X Pound @ 28 Zoll Auszug erreicht y fps bei 10 gpp und benötigt Z Spine.

Mein konkreter Bogen mit X Pound @ 28 Zoll Auszug erreicht y- 10% fps bei 10 gpp und benötigt Z-10% (?) Spine.

Mit anderen Worten aus dem praktisch erzielten Ergebniss mit dem konkreten Bogen / Sehnen / Schützen / Pfeil - System Rückschlüsse ziehen anstatt Aufgrund von Vermutungen.

Lemming hat in sofern recht das für die V0 abgesehen von der in den Spine fließenden Energie beim Pfeil nur das Gewicht eine Rolle spielt bei der V50 sieht das ganz anders aus.
Wenn man aber das ganze System betrachtet spielt aber noch sehr viel mehr und vor allem sehr viel mehr schwer messbares eine Rolle. Und das ist auch der Pferdefuss bei allen Kalkulatoren.

Nichts kann Feldversuche ersetzen um die bestmöglichen Geschosse zu finden aber man kann sich einiges an fruchtlosen Versuchen ersparen wenn man nah am Optimum anfängt zu versuchen.

[Wilfrid (✝)]

DD, leider passt das mit dem Spine Z-10% garantiert nicht.
1. Spinewerte unterhalb des Zuggewichts sind immer gefährlich, 10% Abweichung nach unten mag noch gehen, aber Vorsicht.
Es gibt durchaus Bögen, die auch Pfeile mit Spine oberhalb des Zuggewicht "knacken", obwohl sie relativ "lahm" sind.

2.Ein im Arrowpass breiter Bogen braucht einen kleineren Spine als ein schmaler, gut, das ist eine alte Weisheit.

3.Es kommt drauf an, warum der Bogen unterdurchschnittlich schnell ist. Und ob er "nachhackt " oder seine Energie sanft abgibt.

[doubleD]

Aye Wilfried aber es zeigt die Richtung.

Es ist nicht so das man Erfahrung ersetzen kann aber man kann sie schneller sammeln in dem man fruchtloses auslässt.

Dies hier ist ein Bogenbauerforum und es ist nur natürlich das man deshalb dem Bogen ein hohes Gewicht beimisst. Aber meine Erfahrung sagt das erst die Harmonie von Pfeil zum Bogen .. vom Geschoss zum Lauf.. das bestmögliche Ergebniss zeitigt.

Und wenn schon die VO als Ergebniss des ganzen Systems der interpretation durch Erfahrung bedarf um wieviel weniger aussagekräftig ist dann das Zuggewicht bei 28 Zoll?

[Wilfrid (✝)]

DD, das ist richtig, passen die Pfeile nicht zum Bogen und zum Schützen, wirds selten was mit dem treffen.

Da die meisten Bögen eine lineare Drawcurve , annähernd, haben, ist die Zuggewichtsangabe aber für die Auswahl des Bogens wichtig. Sozusagen, könnte der Bogen zum Schützen passen. Und 28" ist so ganz grob der Auszug der meisten Menschen

[Bowster]

Hallo Jungs, das Zuggewicht sagt überhaupt nichts aus, als ich Fletchers Corner, auf Grund meiner neuen Leidenschaft, vor einem Jahr kennen lernte, war einer bmeiner ersten selbstgebauten Bögen ein Laminierter mit ca 65# Zuggewicht, wahrsacheinlich hätte der auch Schaufelstiele verschossen, aber eben dermassen langsam, aber dann habt Ihr mir ja öfters toll geholfen, und inzwischen gehen die selber gemachten Bögen schon deutlich besser, wobei ich es noch nicht geschafft habe einen Bogen zu bauen, den ich genauso gerne schiessen würde wie meine käuflich erworbenen, mal schauen, ob ich das noch schaffe.

Aye Wilfried aber es zeigt die Richtung.

Es ist nicht so das man Erfahrung ersetzen kann aber man kann sie schneller sammeln in dem man fruchtloses auslässt.

Dies hier ist ein Bogenbauerforum und es ist nur natürlich das man deshalb dem Bogen ein hohes Gewicht beimisst. Aber meine Erfahrung sagt das erst die Harmonie von Pfeil zum Bogen .. vom Geschoss zum Lauf.. das bestmögliche Ergebniss zeitigt.

Und wenn schon die VO als Ergebniss des ganzen Systems der interpretation durch Erfahrung bedarf um wieviel weniger aussagekräftig ist dann das Zuggewicht bei 28 Zoll?

[Lemming]

Hy Leute !

Danke für die positiven Antworten.

an "Neugier" und "Galighenna" - kann ich voll unterschreiben - super

Aber ich möchte noch einmal darauf hinweisen das bei den Angaben von "doubleD" eigentlich keine andere Schlußfolgerung möglich ist.

Es stellt sich nicht die Frage nach Recurve oder Compound - natürlich haben die einen anderen/besseren Wirkungsgrad.
Standhöhe, FF-Sehne etc. war auch nicht die Frage, den die muß ich sowieso einstellen - tunen des Bogen/Pfeilsystems
Ich meine damit, wenn ich alles richtig mache (einstellen des Setups) dann gibt ein Langbogen eben nicht mehr her - weniger immer (schlechtes Setup, Technik, Bogen, Pfeil ....)
"Ravenheart hat meiner Meinung nach richtig geschrieben:
Hast du eine Langbogen mit 10gpp Pfeilen und einer Geschwindigkeit von nur 140fps - dann hast du eine lamme Nudel.
Bei ca. 160fps hast du einen anständigen gut getunten Bogen.
Über ca. 170fps würde ich sagen hast du eine sehr sehr guten Bogen. - wenn es so einen gibt. Grenzen kann man immer ausloten aber es sollte doch ein leistbarer, haltbarer und auch schießbarer Bogen sein und kein Extrem.
Wen einer einen normalen Langbogen hat mit normaler Bespannung (keine 2 Strang ...etc...) und dann einen Pfeil mit 10gpp und daraus resultierend eine Pfeilgeschwindigkeit von weit über den von Stu Miller"s Ecxelltabelle vorgegebenen Wert erreicht, der hat was neues erfunden. der soll sich bei mir melden, Der Glückliche. (am besten gleich per Post an mich senden)

Ich will hier keine auf Querulant machen aber diese Argumente die hier angeführt werden, wurden in der Eingangsfrage nicht gefragt (Recurve, Compund ....) und sind meines Erachtens von einem Bogenschützen sowieso durchzuführen (Setup ....).

Wenn ich trotzdem falsch liege - bitte nicht steinigen - kommt Zeit kommt Rat oder eben Erleuchtung.
Was heute noch richtig ist - ist morgen schon wieder alt oder falsch.

Schönen Tag noch

Lemming

PS.: ...das schwierigste an so einen Gedankenaustausch übers Internet in Wort und Schrift ist immer, hat man das was man sagen will so zu Papier gebracht das der andere der es liest auch so versteht wie es gemeint war. Diese Problem hatten schon unsere Vorfahren und das wird sich auch nie ändern.
Aber der Beitrag von Neugier war schon super - so wie er es dargestellt hat - jeden Satz wiederholen und dann darauf antworten.

[Galighenna]

Naja die Beispiele mit dem Recurve und dem Compound sollten deutlich machen, das es Bogentypen gibt, die in ihrer Energiespeicherung ganz deutlich vom Langbogen abweichen und an der Zuggewichts-Auszugs-Kurve kann man das bei diesen Bogentypen ganz besonders gut sehen.
Ein gleiches Verhalten gibt es aber auch bei Langbogen, nur nicht so ausgeprägt.

Du hast ja recht, ein Bogen mit 170fps bei 10gpp ist sackschnell und sicherlich ein guter Bogen. Es geht aber auch schneller, wenn man es richtig macht. Auch wenn es ein Langbogen ist, ohne D/R. die 173fps sind nicht die Grenze. Das wollte ich kundtun
Es wurde ja auch schon bestätigt, der Rekord liegt halt bei 199,8fps. Das ist ein Selfbow aus Holz, dessen Sehne ein Mindestgewicht erfüllen muss und dessen Pfeil 10gpp wiegt. Allerdings ist klar das sowas sehr sehr viel können und Jahrelange Tests erfordert, wo der Bogenbauer den Bogen bis ins letzte Detail perfektionieren muss. Trotzdem bleibt es ein Selfbow (und damit ein Langbogen) der 10gpp Pfeile schießt und keine extremst dünne Sehne hat.
Klar ist so ein 199fps Bogen ein echtes Extrem, aber ich denke, auch ein Bogen der so gut gebaut ist das er 185fps schafft, kann lange halten und sich gut schießen lassen.

Ansonsten: Ja der Gedankenaustausch und besonders die kontroverse Diskussion über das Internet hat seine eigenen ganz speziellen Tücken

[Blacksmith77K]

Über ca. 170fps würde ich sagen hast du eine sehr sehr guten Bogen. - wenn es so einen gibt.

Schönen Tag noch

Lemming

Darf ich kurz nachhaken und fragen, wie/was du damit genau meinst?!

[tomtux]

es gibt hier im forum eine ganze menge leute, die bögen jenseits der 170 fps bauen.
meine klassifizierung mit entsprechenden geschwindigkeiten habe ich am anfang dieses threads schon erläutert.

wenn man mit der zahl der auf speed gebauten bögen einmal im 3-stelligen bereich ist sind 170 eher (unterer) durchnitt, und das ist (m)ein erfahrungswert! mein persönlicher bestwert liegt bei gemessenen 189, und damit bin ich im kreis der speedfreaks ziemlich unterdurchnittlich unterwegs. und auch dorthin kommt man nicht ohne eine gehörige menge an empirischen daten und der einen oder anderen optimierungsrechnung.

[Lemming]

Hy !

Ich hab mich nur auf die von "duobleD" gestellte Frage bezogen.
Ich habe, glaube ich, nie behauptet das es nicht schnellere Bögen gibt.

"doubleD" wollte doch nur Wissen was unserer Meinung nach für einen Langbogen mit 10gpp Pfeilen geschossen eine gute Geschwindigkeit wäre - ob er jetzt die obere Skala des Möglichen meinte müsst ihr ihn fragen.

Eine Frage an die Speedbögen-bauer: ist so ein Bogen leistbar, haltbar, relativ angenehm zu schiessen, und kann man damit auch nachhaltig treffen/gruppieren oder ist er nur auf Speed gebaut, denn dann fällt er wieder ins Extrem und das war meiner Meinung nach nicht gefragt.
Aber wenn das alles zutrifft warum baut man dann diese Bögen nicht massenweise? ...zu teuer? ...zu anfällig? ...oder was sonst?

Ich muss mich jetzt übers Internet schlau machen bezüglich dieser auf Speed gebauten Bögen - denn sonst könnt ihr mir ja sonst was erzählen.

Lemming, der wenn er einmal redet nicht mehr aufhören kann/will .......

[Galighenna]

Hy !

Ich hab mich nur auf die von "duobleD" gestellte Frage bezogen.
Ich habe, glaube ich, nie behauptet das es nicht schnellere Bögen gibt.

Naja... Ein Post vorher deine Aussage:

Wen einer einen normalen Langbogen hat mit normaler Bespannung (keine 2 Strang ...etc...) und dann einen Pfeil mit 10gpp und daraus resultierend eine Pfeilgeschwindigkeit von weit über den von Stu Miller"s Ecxelltabelle vorgegebenen Wert erreicht, der hat was neues erfunden. der soll sich bei mir melden, Der Glückliche. (am besten gleich per Post an mich senden)

Das ist die indirekte Aussage das du nicht glaubst das es deutlich schnellere Bögen gibt, oder wenn dann nur ganz selten bzw mit viel Aufwand.
Deshalb sind wir da so drauf eingestiegen, denn solche Bögen gibt es, durchaus nicht selten, wenn sich jemand darauf spezialisiert hat.
Ich bin "leider" noch nicht erfahren genug und gut genug im Bogenbau und habe auch keinen Chroni um solche Bögen zu bauen.

[Wilfrid (✝)]

Warum baut man solch schnelle Bögen nicht nur?
Ganz einfach, dazu brauchst Du das richtiege Holz, den richtigen Tag, die richtige Wahl des Designs und ne Menge Erfahrung und Glück. Denn keiner steckt im Holz drin, der Laminierer nicht und der Selfbowbauer auch nicht.
Es gibt 100te von Leuten, die schon mal das Centerkill bei ner Ratte auf 40 m mit nem Blankbogen getroffen haben, 1000nde, die auf 25 m das Centerkill eines Wolfes mit nem Blankbogen/Selfbow getroffen habe. Warum machen die das nicht immer?
Richtig, weil zu Erfahrung und Übung auch das Glück mit dazu gehören.
Und so ist das beim Highendbogen auch.

Die Grenze zwischen dauerhaft, sauschnell , angenehm zu schießen und "schade eigentlich" ist ziemlich scharf.

[Neugier]

Hallo
insbesondere auch an Tom Tux
Ich finde dass sich die Erfahrungen der letzten Jahre auch in einer deutlich gesteigerten Leistungsfähigkeit der Bogen niedergeschlagen hat.
Heute gibt es kaum noch einen Bogen mit richtig fetten Tips. Früher Hatten die ELB richtig geschnitzte Köpfe und ähnliches.
Ein Tipp mit 18mm war normal.Sehnen Dacron 16 Strang für einen 40 # Bogen.
Dazu hat auch eine Vernetzung wie sie FC bietet beigetragen.
Das bedeutet aber nicht dass es ein grenzenloses Wachstum geben kann.
Aber der Durchschnitt ist näher an die Grenze gerückt.