Zuggewicht/Pfeilgeschwingigkeit

[Wilfrid (✝)]

naja, stimmt nicht, denn es haben wohl schon Leute weiter als 173 m unter solchen Bedingungen geschossen und es wurden auch schon höhere Geschwindigkeiten gemessen. Außerdem fehlt die Auszugsangabe

[Bowster]

@tomtux

Wann und was ist Kufstein?

[MoeM]

naja, stimmt nicht, denn es haben wohl schon Leute weiter als 173 m unter solchen Bedingungen geschossen und es wurden auch schon höhere Geschwindigkeiten gemessen. Außerdem fehlt die Auszugsangabe

Bist du sicher, dass du den Post auf den du dich beziehst gelesen hast?
(allerdings steh ich dem auch eher skeptisch gegenüber..)

[Wilfrid (✝)]

viel gibts da nicht zu lesen.
Für die Vo ist nunmal Auszug und Wirkungsgrad verantwortlich, wenn man grpp ansetzt.
Es gibt wohl einen Optimalpunkt für den Wirkungsgrad für jede Design - Holz- Zugewichts Variante, nur diktiert das eben der Stave. Erkennt der Bogenbauer dieses Diktat, baut er einen Bogen , der im Idealfall fast die 200fps ankratzt, erkennt er das nicht, aber total nicht, erreicht der Bogen kaum die 100 fps.

Man kann diesen "Idealpunkt" irgendwo zwischen 40# und 90# vermuten, die Bögen haben im Allgemeinen dann so WA Längen gleich Auszugslänge, eher etwas kürzer, der Auszug ist meist deutlich über 30", aber es soll auch kurze , knackige geben, die über 180 fps liegen. Die Verdächtigen unterschreiten das Gewicht nach dem Bogen-masse Prinzip , aber nicht sehr.

[Neugier]

@ Lemming
Wenns so einfach wäre, wäre es ja uninteressant.
So ein Kalkulator mischt eine Menge Daten zusammen und heraus kommt eine Annäherung.
Das ist als Ausgangspunkt zusammen mit eigenen Erfahrungen erst mal hilfreich um ein paar Pfeile zu kaufen die nicht völlig daneben liegen. Um den Grenzbereich auszuloten kann man dieses Werkzeug nicht nutzen. Ansonsten wäre es für den Alltag unbrauchbar.
Ich vermute mal, dass der Programmierer um den Aufwand in Grenzen zu halten, mit Geraden und nicht mit Kurven rechnet.
Auch wird er die individuelle Qualität des Materials nicht berücksichtigen können.

@ Bowster Kufstein ist ein Turnier auf dem ich mich mit Tom Tux treffen wollte. Es ist am Wochenende 20-21 April.
Ich habe in der Woche danach ein großes Projekt zum übergeben und weiß nicht ob ich da nicht das Wochenende dran hängen muss.
Komm doch.
Grüße

[Galighenna]

Ach herrjeh

Also der Stu-Miller-Spine Calc ist nun einmal nicht für Pfeilgeschwindigkeiten gedacht, sondern um bei einem bestimmten Bogen einen passenden Pfeil zu finden. Das funktioniert sehr gut. Was dagegen NICHT wirklich funktioniert ist die Pfeilgeschwindigkeit zu errechnen, denn die hängt beileibe nicht nur vom Pfeil ab. Die anderen wichtigen Faktoren wie die Qualität des Bogens, wie gut löst der Schütze etc pp. fehlen. Deshalb ist die angegebene Geschwindigkeit nur ein Richtwert den ein durchschnittlich bis guter Bogen mit einem solchen Pfeil unter optimalen Bedingungen erreichen kann.

Tatsächlich ist es so, das die Pfeilgeschwindigkeit auf der Pfeilseite allein von seiner Masse und der Energie abhängt die ihm der Bogen beim Wurf mitgibt.
Im Bereich wo die Pfeilgeschwindigkeit sehr klein gegenüber der Lichtgeschwindigkeit ist, ist die Masse quasi konstant.
Es bleibt damit die Energie die der Bogen abgibt als Maß für seine Geschwindigkeit nach der Formel E=m * v² -> v=sqrt(E/m)

Jetzt kommen die Fakten:
Wirkungsgrad -> Kein Bogen hat einen Wirkungsgrad von 1. sehr sehr gute Bögen erreichen Wirkungsgrade von 0,8 bis 0,85, extrem gute Bögen erreichen Wirkungsgrade von bis zu knapp über 0,9. Normale Bögen liegen um 0,7

Abhängigkeit des Wirkungsrades vom Pfeilgewicht -> der Wirkungsgrad eines Bogens wird durch das Pfeilgewicht beeinflusst. Ein höheres Pfeilgewicht bedeutet einen höheren Wirkungsgrad, geringes Pfeilgewicht einen niedrigen Wirkungsgrad.

Abhängigkeit des Wirkungsgrades von der Dehnung Sehne -> Je weniger sich die Sehne dehnt desto besser ist der Wirkungsgrad. Die Dehnung der Sehne verbraucht zum einen Energie, und zum anderen verschlechtert die Gedehnte Sehne die Energieabgabe im Zeitraum kurz bevor der Pfeil die Sehne verlässt. Dieser Zeitraum ist jedoch entscheidend, da der Pfeil zu dieser Zeit seine größte Geschwindigkeit erreicht, die Kraft die auf ihn wirkt jedoch am geringsten ist. Eine sehr undehnbare Sehne kann den Unterschied zwischen einem Wirkungsgrad von 0,8 oder 0,9 machen. Sie trägt damit zur Pfeilgeschwindigkeit bei.

Abhängigkeit des Wirkungsgrades vom Gewicht der Sehne ->
Da sich die Sehne beim Schuss bewegt, und eine Masse besitzt, bekommt auch diese einen Teil der im Bogen gespeicherten Energie. Die schnellste Bewegung führt die Sehne dort aus wo der Pfeil eingenockt ist, in Pfeilwurfrichtung. Desweiteren führt sie eine longitudinale Bewegung in Richtung der Tips aus. Aus diesem Grund ist das Gewicht der Sehne ebenfalls ein Einflussfaktor für den Wirkungsgrad. Ein geringes Gesamtgewicht, und ganz besonders ein geringes Gewicht im Bereich der Mittelwicklung verbessern den Wirkungsgrad des Bogens ein wenig

Abhängigkeit des Wirkungsgrades vom verwendeten Bogenmaterial ->
Holz das sich biegt, unterliegt einer inneren Reibung. Die Verbiegung kommt zustande weil sich die innere Struktur des Materials verformen kann. Dabei entsteht Reibung im Material. Löst man, so schwingt das Material zurück und es entsteht wieder Reibung. Die dabei umgesetzte Energie fehlt ebenfalls dem Pfeil. Man kann dies optimieren, in dem man das richtige Design passend zum Material wählt, in dem die Länge richtig bemessen ist, in dem die Holzfeuchte seinen optimalen Wert hat und noch einiges mehr.

Am Ende lässt sich die Pfeilgeschwindigkeit abschätzen, wenn man den Wirkungsgrad des Bogens kennt, und weiß bei welchem Auszug wie viel Energie im Bogen gespeichert ist. Über die Pfeilmasse lässt sich dann ganz leicht die Geschwindigkeit schätzen. Schätzen deshalb weil der Schütze IMMER beim Lösen den Wirkungsgrad zum schlechten beeinflusst, denn den perfekten Release gibt es nicht.

Tatsächlich scheint es allerdings so eine art Obergrenze für Pfeilgeschwindigkeit zu geben, wenn man das Pfeilgewicht in Relation zum Zuggewicht des Bogens setzt und die anderen Parameter wie z.B. Sehnengewicht konstant hält.
Es gibt einen Wettbewerb nach bestimmten Regeln, die ich gerade aus dem Kopf nicht vollständig weiß, wonach versucht wird, mit einem Bogen beliebigen Zuggewichts einen 10gpp schweren Pfeil auf mindestens 200fps zu beschleunigen. Wenn ich mich nicht irre, liegen die besten Werte sehr nahe dran, etwa bei 199fps oder etwas weniger. Aber NIEMAND hat bisher die 200fps erreicht.

Die 173fps sind durchaus zu übertreffen, aber sie stellen für einen normalen Bogen der mit 10gpp geschossen wird schon einen wirklich guten Wert dar. Ein Bogen der bei 10gpp einen Pfeil auf 173fps beschleunigt ist schon wirklich flott unterwegs und wird dem Schützen eine Menge Spaß machen.

@Wilfrid
Das du immer mit deinen Schussweiten kommst Die taugen einfach nicht um ne Pfeilgeschwindigkeit zu bestimmen. Dazu haben die Federn und der Schusswinkel einen viel zu großen Einfluss (wenn man bei Windstille schießt!!! )

[Snake-Jo]

danke, Gali, für die Zusammenstellung.
Schussweite: abhängig vom
- Bogen mit den o.g. Faktoren, auch Auszugslänge
- Pfeildurchmesser
- Pfeiloberfläche
- Pfeilform (gebarrelt etc.)
- Federn
- Pfeillänge
- Pfeilmaterial
- Schwerpunkt
- Luffeuchtigkeit
- Wind
- Anstellwinkel des Bogens

Hab ich was vergessen?

[Wilfrid (✝)]

alles komplett richtig, was ihr zur Schußweite sagt. Dennoch gilt aber wirklich nur ganz grob für "normale" Pfeile, die Schußweite in Metern ist die Vo in Fps, schießt man den Pfeil unter gaaaanz grob 43° ab. Unter 140m bei 10grpp ist der Bogen etwas lahm und über 170 sau schnell. Es hat nicht jeder n Chroni, aber fast jeder kann irgendwo Entfernung schießen und Abschreiten sowie 10-20 Schritte nachmessen und dann umrechnen und so die Schnelligkeit seines Bogens abschätzen.

Der Wettbewerb ist, mit einem Selbow mit einer Sehne von 1 grpp und einem Pfeil von 10grpp über 200fps zu schießen. Der Rekord steht bei 198 fps.

[jab2]

So ist es wie es immer bleibt , Theorie und Wirklichkeit !

[doubleD]

Naja .. es gibt ballistische Kalkulatoren die sind sowas von genau das man nur noch auf 2 Punkte einschiessen muss und sich den rest schenken kann. Die können aus Geschwindigkeit, Gewicht und ballistischem Koeffizient (alt Geschossabfall auf eine gemessene Strecke) sehr genau die Energie/Geschwindigkeit auf alle Distanzen berechnen.

Aber wir bekommen sowas bei der Geburt alle gratis und müssen nur lernen das auch zu nutzen.

[Snake-Jo]

@Wilfried: Ja, seh ich auch so. Man kann über die max. Schussweite leicht etwas über den Bogen aussagen. Wenn man mal Clout-Turnier geschossen hat, wird man sich wundern, in welch engem Streukreis die Pfeile landen, auch wenn man sich noch so verrenkt, etwas weiter zu kommen. Nimmt man jedoch einen Flightpfeil und zieht weiter aus, dann ergeben sich natürlich andere Distanzen.

DoubleD: Ja, gibt es. Bevor ich jedoch alle Komponenten und Variablen exakt gemessen und in das Programm eingegeben habe, habe ich das Ziel schon ungefähr 50 mal getroffen, weil...s. deinen letzten Satz.

[tomtux]

warum hat ein golfball so komische löcher in der oberfläche und ist nicht glatt, wie ein tischtennisball?
v0 und max. schussweite sind auch bei 10gpp unter umständen sehr unterschiedlich.

galli hat´s schön zusammengefasst, auch wenn den meisten bei tasächlichem nachmessen und nachrechnen des wirkungsgrades ihres schmuckstücks und stolzes bei werten um 0,5 die tränen der fassungslosigkeit in den augen stehen dürften.
so ein chrony ist echt gnadenlos ernüchternd
der letzte veröffentlichte rekord steht bei 199,8 ft/s. das ist so knapp dran, dass die letzten 2 zehntel sich vermutlich über die schussmaschine, einspannung u. ähnlichem holen lassen. seit dem gabs meines wissens auch keinen wtt mehr.

@snake-jo
wenn ich 50 mal mit papier und bleistift die integrale interpoliere bin ich immer noch vor meinem ersten treffer mit dem rechnen fertig
und nicht weil ich so schnell rechnen kann!

@bowster
siehe neugier; sonst ist kufstein eine stadt, auch jetzt

[Lemming]

Hallo Leute!

Ich wollte hier keine wissenschaftliche Abhandlung lostreten da es einfach zu viele Einflussfaktoren gibt. Wie ihr auch festgestellt habt. Ich wollte nur darauf hinweisen das man entweder mehr Energie in das System bringt (mehr Zuggewicht, FF-Sehne, bessere Technik, effizienterer Bogen......) oder vorne im System beim Pfeil weniger Masse hat. Wie man diese 2 Dinge erreicht darüber können wir bis in alle Ewigkeit diskutieren. Jeder wie er will und wie er kann. Alle Wege führen nach Rom.
Bezügl "Stu Miller": das Programm ist nicht Gesetz aber es gibt einem eine Richtung vor wenn man mitdenkt und die Beiträge in dieser Diskussion genau liest.

"DuobleD" hat am Anfang die Frage gestellt welche Pfeilgeschwindigkeit ein normaler Langbogen (kein D/R) mit oder ohne Glas bei einem Pfeilgewicht von 10gpp erreichen sollte.

Meine Antwort, und da schliesse ich mich Ravenheart an, ist das er bei einem Langbogen (kein D/R) mit oder ohne Glas mit ca. 160fps rechnen kann sofern er einen guten Bogen usw. usf. blablabla hat.

An alle Anderen die sich auf meinen Beitrag beziehen und diesen als blödes Gerede darstellen und daraus eine wissenschaftliche Abhandlung machen sollen bitte meine Beitrag genau lesen und wenn sie ihn nicht verstanden haben oder wollen bitte ich sie den Beitrag so oft zu lesen bis sie ihn verstanden haben.
Das gilt natürlich nur für die unter euch die nicht lesen können oder wollen.

Bitte um Entschuldigung für diese harschen Worte aber wie soll man hier diskutieren und jemanden eine Antwort zukommen lassen wenn einem dann das Wort im Mund umgedreht wird.

LG lemming

[Neugier]

Mein Fazit: Die max. (theoretische) Geschwindigkeit ist Abhängig vom Pfeilgewicht pro Pfund = gpp

Dem Fazit musste ich wiedersprechen.
Immerhin hast Du eine Menge Leute aus der Reseve gelockt.
Grüße

[Lemming]

Mein Fazit: Die max. (theoretische) Geschwindigkeit ist Abhängig vom Pfeilgewicht pro Pfund = gpp

Dem Fazit musste ich wiedersprechen.
Immerhin hast Du eine Menge Leute aus der Reseve gelockt.
Grüße

Ich weiss, das Problem ist weil keiner genau liest und sie dann immer wieder etwas vom Thema abschweifen.
Mann müßte jedesmal erklären was man genau meint. Dann wird es schwierig und man erklärt jeden Satz immer wieder aus neue.
Das ist das Problem bei schriftlichen Diskussionen.

Ich denke so viele Meinungen (die teilweise immer wieder leicht vom eigentlichen Thema abschweifen und sich dann im Detail verlieren ...) kann man nur von Angesicht zu Angesicht in relativ kurzer Zeit ausdiskutieren, da man seinem Gegenüber sofort Unklarheiten erklären kann.

Deshalb werde ich für die Zukunft solche Äußerungen unterlassen und mich wenn möglich ganz kurz halten.

Man kann zu allem ein "Aber" auf Lager haben - aber wo hört es dann auf ..... dann gibt es nie ein Ende ....mann muß es letztendlich auf den Punkt bringen und das ist nunmal - gpp.
Ändert man was am Bogen oder der Sehne werden die eingebrachten Pfund größer/kleiner
Ändert man was am Pfeil wird die zu beschleunigende Masse leichter/schwerer
Also wieder - gr pro Pfund - gpp

Wenn man es kurz und bündig ausdrücken will

"doubleD" hat ja die Parameter vorgegeben: 10gpp Pfeilgewicht bei 28" Auszug und einem Langbogen - also wird nur eine theoretische maximale Pfeilgeschwindigkeit bei Standardbauteilen und heutiger Stand der Technik möglich sein.
Da können die Herren herumphilosophieren wie sie wollen und versuchen das perpetuum mobile zu erfinden.

LG Lemming