Geht beides: Intuitiv +System?

[Anuk]

Eigentlich geht es mir nicht darum, das Schießen mit geschlossenen Augen zu propagieren. Ebenso wie einer meiner Vorredner halte ich das für gefährlich.
Eher kann ich mir vorstellen, und wollte das damit auch ausdrücken, dass man für abgespeicherte Entfernungen möglicherweise nicht mehr direkt das Auge zu Hilfe nehmen muss. Das war es dann auch schon.
Was Swissbow von diesem Schützen berichtet, kann ich gut nachvollziehen. Ich selbst kann die Pfeilspitze nicht einbeziehen, weil ich da irgendwie einen Knoten in den Augapfel bekomme. Ich gucke immer nur auf das Ziel und überlege, ob und wie weit man so drüber oder drunter halten sollte. (Allerdings gibt es zwischen mir und dem Schützen von Swissbow offenkundig Unterschiede im Trefferbild. Schade aber auch ) Ob man das System nennen möchte oder nicht: Nun ja.

[Stephan]

Ob Du intuitiv schießt, kannst Du am Besten bei einem Nachtschießen feststellen.
In unserem Verein gehen wir von Zeit zu Zeit mal im Dunkeln in unseren (Von Wällen umgebenen) Wald.
Vorher wird auf unseren Scheiben der Killbereich mit Knicklichtern markiert, auch am Ende der Pfeile werden Knicklichter befestigt (wenn man nicht mit Leuchtnocks schießt).
Man schießt dann, ohne seinen Bogen oder gar die Pfeilspitze zu sehen und ohne die Entfernung schätzen zu können!
Dennoch gibt es erstaunlich gute Ergebnisse.

Ein ganz anderes Problem habe ich beim instinktiven Schießen: Die liegende Hirschkuh!
Jedesmal, wenn mir dieses Tier auf einem Turnier begegnet schieße ich leicht drüber(aber eine schöne Gruppe).
Weil ich keinen Punkt zum Anhalten habe, kann ich auch nicht korrigieren.

[Treibholzhai]

Ob Du intuitiv schießt, kannst Du am Besten bei einem Nachtschießen feststellen. ...
Man schießt dann, ohne seinen Bogen oder gar die Pfeilspitze zu sehen und ohne die Entfernung schätzen zu können!

Genau das war auch mein Eindruck!

Man schießt dann ... ohne die Entfernung schätzen zu können!

Entfernungen schätzen widerspricht meiner Vorstellung nach nicht dem intuitiven Schießen. Ohne Entfernungen einzuschätzen kann man höchstens zufällig treffen.
Andreas

[Swissbow]

Ich glaub nicht, dass man schiessen und treffen kann ohne irgendwie die Entfernung zu schätzen. Das muss auch beim intuitiv schiessen sein, sonst haben die Arme ja gar keine Ahnung wie sie den Bogen halten müssen, damit der Pfeil ins Ziel geht.

Wenn Du nur noch das Ziel sehen kannst und sonst gar nichts drum herum, dann denke ich ist es einfacher sich auf den Punkt zu konzentrieren, weil dann nichts mehr ablenkt.

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Andy

[timbuktu]

-> @ den_Stefan und Treibholzhai : Eure Aussagen betr. Nachtschießen kann ich bestätigen : Bei der Sächsischen Sandsaga gibt es traditionell in der Nacht von Samstag auf Sonntag immer ein Nachtturnier, das immer erst bei Einbruch der Dunkelheit beginnt; Parcour und Ziele sind nur mit Fackeln beleuchtet -> Allgemeine Meinungsäußerung danach ist immer wieder nicht nur das Wundern, daß man überhaupt getroffen hat, sondern auch die Qualität der Ergebnisse, die teilweise die Quoten der beiden Tagesturniere am Samstag und am Sonntag nicht nur erreicht, sondern oft auch übersteigt.

-> Gruß. Jörg.

[Bogenschütze]

Ich glaube, dass man immer in dem System schießt, in dem man die meiste Erfahrung hat und das der gegebenen Situation angemessen ist.
Ich schieße bevorzugt intuitiv - bei 3D und bei Feldturnieren.

Momentan aber beginnt die DSB-Hallen-Saison, auf der in jedem Training die 18m getroffen werden wollen - und das so gut wie möglich. Da merke ich, dass ich nicht mehr sauber intuitiv schieße, sondern zu etwas wie dem Hillschen Split Vision übergehe: Die Hauptkonzentration liegt auf dem Zielpunkt, der Schaft aber wird aus dem Augenwinkel bewusst mitberücksichtigt, um die Seitenlage besser einzuschätzen.
Dieses System ist mir in der Halle lieber, weil die Konzentration auf ein- und denselben Punkt 60 Schüsse lang doch leicht ermüdet. Anders als im Gelände, wo man permanent andere Situationen erlebt und sieht.

Zum Thema Intuitives Bogenschießen wurde in einem anderen Forum mal die folgende Zusammenstellung gepostet:

1. Der Begriff "Instinktiv" passt nicht wirklich, da er zum einen selbst in der Psychologie umstritten in seiner Bedeutung ist und zum anderen den Vorgang nicht treffend genug beschreibt. Besser müsste es heißen "intuitiv", denn was der Intuitivschütze einsetzt, ist seine Intuition (siehe weiter unten).

2. Jeder Schütze, gleich welcher Zielart, zielt. Daran führt kein Weg vorbei. Auch der Intuitive muss einen Punkt anvisieren, den er treffen möchte - und damit befindet er sich in einem Zielvorgang.

3. Der entscheidende Unterschied zu allen anderen Zielsystemschützen besteht darin, dass der Intuitive seine Aufmerksamkeit ausschließlich dem zu treffenden Zielpunkt widmet. Alles andere ignoriert er - zumindest wenn er ein reiner Intuitiver ist.

4. Das Ignorieren alles anderen heißt, dass der Intuitive versucht, dieses alles nicht bewusst wahrzunehmen. Da sein Gehirn allerdings weiterhin angeschaltet bleibt und alle Reize des Körpers (komplettes Blickfeld der Augen, Körpergefühl, Muskelspannung etc.) verarbeitet, kann es den Körper unter der Vorgabe des Zielpunktes so einstellen, dass der Pfeil das Ziel trifft. Edit: Diesen unbewussten Vorgang des Einstellens ohne bewusstes Dazutun des Schützen könnte man nun als das "Wirken des Intuitiven" bezeichnen.

5. Damit das aber funktioniert, braucht der Intuitive jede Menge Übung, sprich: Erfahrungswerte für das Gehirn, damit es ohne bewusstes Dazutun des Schützen diesen entsprechend der Zielvorgabe einstellt.

6. Problem dieses Vorganges ist, dass der Intuitive sich am Anfang gar nicht vorstellen kann, dass diese Art des Schießens funktioniert. Entsprechend springt er immer wieder mangels Selbstvertrauen zurück zu System-Intuitiv-hybrid-Systemen - und schießt schlechter als der Systemschützen und schlechter als der Intuitive. Hier beginnt die Häme: Da der Pseudointuitive weiterhin behauptet, er schieße intuitiv, obwohl er weit davon entfernt ist, nehmen ihn die anderen auf Grund seiner schlechten Schießergebnisse nicht mehr ernst.

7. Wenn man es aber über einen langen und mühevollen Prozess hin gelernt hat, ist es ein unfassbar befriedigendes Gefühl, wenn man den Punkt anschaut, und alles andere ganz und gar dem Körper, dem Gehirn, der Intuition überlässt. Klar, die Versuchung, doch einmal über den Schaft zu spieken, die Pfeilspitze eizujustieren, ist groß - nur in dem Moment, in dem man das tut, schießt man schlicht nicht mehr intuitiv.

8. Zu erwähnen bleibt, dass die Systemzielstile immer bessere und konstantere Ergebnisse liefern. Wenn es dem Intuitiven nämlich an einem Wettkampftag nicht gelingt, Zugang zu seiner Intuition zu finden, geht sein Ergebnis baden; der Systemzielschütze kann sich aber fern jeder Stimmung zumindest auf ein Zielsystem verlassen, das stimmungsunabhängig funktioniert. Natürlich braucht auch der Systemzielschütze seine Intuition zum richtig guten Schießen, sein Absturz bei fehlender Intuition ist aber bei weitem nicht so tief.

[BBouvier]

<"Die Hauptkonzentration liegt auf dem Zielpunkt,
der Schaft aber wird aus dem Augenwinkel bewusst mitberücksichtigt,
um die Seitenlage besser einzuschätzen.">

Jau, Bogenschütze!

Nach einigen Jahren "intuitiv Schiessen" habe das diesen Frühsommer
erstmalig "rational" bemerkt.
Darüberhinaus "steht" die Bogenfaust "irgendwie" - die Höhe betreffend -
(aber frage mich bitte nicht: "wie denn?")
unterschiedlich (entfernungsabhängig) zum Ziele.

Vor ein paar Monaten habe ich, nachdem ich auf unserer
Übungswiese angekommen war, den Trainingswürfel
auf 70 Meter gestellt und mit dem ersten Pfeil des Tages
mittig getroffen.
Aber es darf mich Niemand fragen, wie das geklappt hat:
Ich habe den Würfel fixiert (wie üblich)
und dem Pfeil "gesagt" dort solle er hin!

Gruss,
BB

[SeKan]

Hallo,

habe am WE mal versucht, den Pfeiflug zu visualisiern. Dabei habe ich am Schaft enlang geschaut, mir bildlich vorgestellt wie er fliegt und versucht, die vorgestellte Flugbahn bis ins Ziel zu verfolgen. Dann gelöst. Ich habe nicht darum gekümmert, mit der Pfeilspitze drüber oder drunter zuhalten sondern im Geiste die Flugbahn gemalt.

Hat bei weiten Entfernungen wo man genug Zeit hat, den Flug nachzusehen erstaunlich gut funktioniert.

Habe auch, sozusagen, dem Pfeil gesagt wo er hin soll.

Das wäre mal im Dunklem, nur mit beleuchtetem Ziel, sehr interessant auszuprobieren

Gruß
SeKan

[Arquerine]

Hallo,

das habe ich am WE auch getan. Ich sage dem Pfeil meistens, wo er hin soll, bedeutet ich stelle mir genau vor, was er tun soll. Leider hat nur der erste Pfeil des Tages den winzigen rosa Luftballonrest in meinem Siloballen auch getroffen. Der Rest hat sich immer schön drumrum gruppiert. Allerdings muss ich sagen, dass ich ziemlich schnell aufgegeben habe, weil mir so kalt war.

Ich treffe besser, wenn ich den Pfeil im Ziel visualisiere und wenn jemand mit mir schießt.

[SeKan]

Hallo,
ich erwische mich auch oft dabei, das ich mir in Gesellschaft mehr Mühe gebe. Eigentlich schade.
Aber auch alleine schießen, vor allem im Sommer früh morgens oder spät abends ist soooooo schön.

Gruß SeKan

[Ralph]

Eigentlich geht es mir nicht darum, das Schießen mit geschlossenen Augen zu propagieren. Ebenso wie einer meiner Vorredner halte ich das für gefährlich.

Eher kann ich mir vorstellen, und wollte das damit auch ausdrücken, dass man für abgespeicherte Entfernungen möglicherweise nicht mehr direkt das Auge zu Hilfe nehmen muss. Das war es dann auch schon.

das mit dem Blindshießen muß man ja nicht machen, wenn andere dabei sind

Ich glaube aber, dass eine 2. Aussage mit dem Blindschießen verkoppelt werden kann:

Denn was Du damit beschreibst ist weder intuitives Schießen, noch Zielen oder Visieren.

Es handelt sich dabei um einen sogenannten,"konditionierten Reflex":

Das Paradebeispiel dafür ist der "Pawlowsche Reflex" - Lampe an, Zahn tropft (Beisiel für einen unkonditionierten Reflex ist der Kniestreckreflex, wenn Du mit dem Hammer auf die Patellasehne haust).

Du mußt also nur oft genug die besagten Entfernungen und daraus folgende Adaptionen trainieren, dann schaltet das Unterbewußtsein irgendwann automatisch die Auge - Hand - Koordination dergestalt, dass Du triffts. Auslöser ist dann der erste Blick aufs Ziel/Viech/Scheibe nebst Umgebung. Ein bewußtes Handeln ist dann nicht nur unnötig, sondern sogar und störend. Und da es sich um einen Reflex handelt, könntest DD nach dem Erfassen und der - unterbewußten - Einstellung Deiner gesamten Schießmechanik beim Schuß auch die Augen zumachen, denn es macht keinen Unterschied mehr, Du etwas siehst oder nicht, denn die Erfassung ist schon erfolgt, Du hast bereits ausreichend gesehen.

Das ist es auch, was man früher ausgenutzt hat und ausnutzen mußte, wenn man hinter der Burgzinne hochsprang und auf einen gener schießen mußte, von dem man vorher nicht wußte wo er wie aufgesteellt war und nur befürchtete, er könne zurückschießen, wenn man selbst zu langsam ist. Das ist es auch, was man vom Pferd bei Schießen auch ausnutzt. Und das ist es auch, was man etwa bei solch unfriedlichen Sachen wie Boxen ausnutzt: Schläge, Jeps werden meist nicht dergestalt trainiert, dass man krampfhaft auf die Gelegenheit wartet, ondern, dasss die Technik von selbst kommt, wenn sich die Lücke auftut. Die Kunst - die man beim Bogenschießen glücklicherweise nicht in der Form braucht - ist es dann nur noch, den Reflex so zu konditionieren, dass er bei seiner Auslösung nicht über das Zeil hinausschießt, will heißen, der Reflex darf beim Treffen oder Nichttreffen nicht dazu führen, dass ich mir etwa die HAnd breche oder hinter meinem Schlag hinterherfalle und so eine Blöße für den Gegner gebe.

Nachteil:

Die Konditionierung dauert ewig.

Vgl. zum konditionierten Reflex etwa Harre, Trainingswissenschaft (Ist aber sehr gewöhnungsbedürftig).

Gruß

Ralph

[Galighenna]

Das ist mal eine wirklich sinnvolle und gute Erklärung für die Abläufe die beim "Intuitiven", jetzt wohl besser unbewussten Schießen, stattfinden. Ich denke das ist dann auch das gleiche Prinzip wie beim Auto- oder Fahrradfahren.

Ein gut geschulter Zielreflex ist jedem bewussten Zielsystem weit überlegen, wenn man nicht NUR die Treffgenauigkeit, sondern auch die Zeit die zum Zielen benötigt wird in die Betrachtung mit einbezieht.
Das spielt natürlich auf Turnieren keine große Rolle, denn es ist egal ob ich 1sek oder 10 brauche um das Ziel zu treffen.
Auf früher bezogen, zu Kriegszeiten und bei der Jagd war das aber durchaus ein wichtiger Aspekt.

[Ralph]

Danke fürs Kompliment - da scheine ich ja endlich auch mal nen brauchbaren Beitrag geleistet zu haben .

Du hast i. ü. mehr als nur Recht, was den Zeitfaktor angeht. Wenn nicht nach Zeit geschossen wird, brauche ich so etwas auf Turnieren nicht. Das "Dumme" ist - jedenfalls m. E. - nur, dass eben weil der Zeitfaktor weggelassen werden kann, man den einen Hintergrund und somit auch eine Grundlage des unterbewußten Schießens und Treffens vergißt und sich daher Annahmen herausbilden, wie man"intuitiv zielt" etc. (zeigt sich in dem hiesigen Thread).

Was allerdings wirklich nachteilig ist:
Wenn man nicht wirklich perfect ist und die Konditionierung nicht bis zur sprichwörtlichen Vergasung übt, ist man selbst als gut konditionierter Schütze jedem "intuitiv oder sonstwie zielenden, visierenden etc. " Gegner der sich Zeit läßt, weil er sie eben hat, unterlegen. Daher gibt es auch nicht unbedingt viele, die diese Art von Schießen praktizieren wollen - man gewinnt damit dann nämlich ziemlich wenig Blumentöpfe,wenn man nicht wirklich gut ist - wobei in diesem Zusammenhang das unterbewußte (schnelle) Schießen von vielen, die die Mühe der Konditionierung scheuen, oft als "ungenau" abgetan und verworfen wird, obgleich jenes nur ein Resultat schlechter Konditionierung ist .
Das setzt sich dann im berittenen Bereich auch fort - es gibt nur wenige, wirklich gute berittene Bogenschützen, weil die meisten eben noch weniger Zeit haben, jeden Tag mit dem Pferd das alles zu konditionieren, noch weniger Zeit, als zu Fuß (es sei denn, man lebt in ner Jurte und macht den ganzen Tag nichts anderes).

Ich selbst bin auch ein Beispiel schlechter Konditionierung :
Ich bin noch nicht soweit, unterbewußt so gut zu sein, wie es nötig wäre und bewußt zielen und visieren (mit einem "Zeitlassenkönnen") will ich nicht, da dieses meiner - persönlichen - Auffassung des Schießens widerspricht.

Daher kaufe ich Blumentöpfe auch weiterhin auf dem Baumarkt und gewinne sie nicht bei Turnieren.

Mal sehen...

Ralph

[Anuk]

Ralph,
das ist schon interessant, was du schreibst. Zu dem Vergleich mit Pawlow hätte ich da aber folgende Frage: Die Verbindung läuft ja zwischen dem Geräusch und der Speichelabsonderung (also: bei den Hunden ) Nun ist Speichelabsonderung aber ohnehin nicht willensgesteuert. Ist das also wirklich vergleichbar? Offenkundig steht dazu ja was in der von dir zitierten Trainingslehre. Ich frag das jetzt nur rein interessehalber, nicht weil ich da was bestreiten will.
Zu den Schießgeschwindigkeiten von der Burgzinne. Ich frage mich in dieser Hinsicht, wie bedeutsam ein Treffer dabei wirklich war. Erstens könnte man ja auch durch einen Schuss z.B. in den Fuß mittelfristig einen schönen Wundstarrkrampf produzieren, der den Gegener dann auch außer Gefecht setzt, zweitens ist doch die abschreckende Wirkung ("Ich geb dir Feuerschutz!!!") auch nicht übel, oder? Ich weiß nicht, wie die Taktik damals war, denke aber, ein wirklicher Treffer ins Kill (schrecklicher Gedanke), ist nicht unbedingt die höchste Priorität gewesen, obschon natürlich wirkungsvoll.
Was das Schießen heutzutage angeht. Auch hier gilt ja, wie so oft, jeder wie er möchte. Mir persönlich jedenfalls ist das Leben an sehr vielen Stellen hektisch genug. Geschwindigkeit fasziniert, ohne Frage, aber manchmal hab ich es auch gerne mal gemütlich. Und Bogenschießen ist für mich dann besonders viel wert, wenn ich Ruhe und Gelassenheit finde. Vielleicht ist es nicht schlecht, sich mal aus der Geschwindigkeitstreiberei auszuklinken und im Wald neben der Sonne und dem Wind auch mal die Zeit durch sich hindurchfließen zu lassen. (ommmm, ich weiß, ist trotzdem schön... )

[Galighenna]

Naja ich denke, wenn man das "Zielen" an das Unterbewusstsein abgegeben hat, hat man unheimlich viel Zeit beim schießen. Stell dir vor, du nimmst den Pfeil aus dem Köcher ohne hinzusehen, nockst ihn auf, schaust kurz ins Ziel, ziehst, löst, triffst, und das alles ohne darüber nachzudenken, während du dich mit jemandem Unterhältst *gg*
Naja es bleibt die Frage ob man das will. Und natürlich kann/darf/sollte man das Bogenschießen dabei auch bewusst genießen. Und das geht mit Sicherheit auch, wenn man unbewusst Zielt.

Ich kenne das von vielen Dingen, z.B. beim Autofahren. Das ist deshalb so ein gutes Beispiel, weil es dort unheimlich viel gibt, das konditioniert und unbewusst abläuft. Z.B. Bremsen vor roten Ampeln, Bremsen wenn das Bremslicht des Vordermanns leuchtet, Beachten von Vorfahrt- und Stopschildern, Geschwindigkeitschildern und und und. Die allermeisten nehme ich davon nicht bewusst wahr und trotzdem weiß ich wie schnell ich fahren darf, oder ob ich Anhalten muss oder fahren darf.
Beim Schalten zum Beispiel, machst du dir keine Gedanken darüber wann und wie du die Kupplung treten musst, und wo du den Schalthebel hinbewegst etc. Das klappt alles zu 100% auch wenn du dich mit deinem Beifahrer unterhältst.
Die Konditionierung geht da sehr schnell, weil das recht einfache Abläufe sind, die nicht derartig Komplex sind und keine so große Präzision verlangen wie das Bogenschießen. Aber vergleichbar ist es allemal

Und ich finde es wahnsinnig interessant, zu welch unglaublichen Leistungen das Gehirn im Unterbewussten imstande ist. Es fehlt uns nur oft die Geduld und die Zeit, genau das zu Trainieren und darauf zu vertrauen.