Geht beides: Intuitiv +System?

[Nikodemus]

Anuk ich hatte jetzt eine wunderschöne Woche in Dahn Zeit und täglich ca 10 Stunden engsten Kontakt zu den besten 20 BHR und wir haben uns natürlich auch über die Technik unterhalten die der ein oder andere anwendet. Oft kommt das auch so im Nebensatz :
Michael G."...ich kenne jetzt den Unterschied zwischen 60 yard
und 80 yard ....ein halber Meter . "  ....aber auch direkt .
Abgesehen von diesen Gesprächen erkennt man den Systemschützen auch am Ablauf
des Schußes /Schußaufbaues. Vor dem Lösen "wartet " er im Anker deutlich länger wie seine intiutive Konkurenz ,was daran liegt das er ja irgend wann die Punkte zur Deckung bringen muß . Ein für I-Schützen so typisches halb ausgezogen anpeilen und dannn im fliegenden Anker lösen ist nicht möglich.......wer darauf achtet sieht es.

Ralf es ist quasi aufgenommen FMJ axis haben eine futuristische eloxierung auf dem AluaußenSchaft die sind nicht zulässig weil sie als Zielhilfe/Visier benutzt werden könnten es gab deswegen Disqualifizierungen vor ich glaube 2 Jahren.


Nikodemus

[Anuk]

Nikodemus: Danke, so kann ich mir das vorstellen. Das war's dann für mich

[Nexus6]

Hallo,
ist das wahr, dass die vorderen Plätze überwiegend von Systemschützen belegt werden?

Das mit dem lange Ankern kann ich jedenfalls nachvollziehen. Ich schießen nicht mit System. Und tatsächlich habe ich mir irgendwann selber gesagt. Wozu lange Ankern, wenn ich eh nicht weiß was ich dan tun soll. Also, meinen Anker erreichen und ab dafür. Das scheint bei mir besser zu funktionieren. Der haken ist dann glaube ich, dass man eine Menge Vertrauen in seine Fähigkeiten haben muss, um die nötige Entschlossenheit bei glechzeitiger Entspanntheit zu haben. Schwer auszudrücken. Ich hoffe es wird klar was ich meine.

Nexus6

[Anuk]

Sorry, aber dann muss ich doch noch was sagen. Ich sehe das mit dem Ankern nämlich durchaus anders (man ahnte es...) Ein kurzer Anker - und das ist echt ein relativer Begriff - bedeutet nicht, dass man nur dann intuitiv schießt, während ein langer Anker mit Sicherheit auf System schließen ließe.
Wenn ich intuitiv schieße, muss ich meinem Körper doch die Möglichkeit geben, das, was ich gerade anschaue, auch in eine geeignete Schusshaltung umzusetzen (nennen wir es jetzt mal so). Das geht bestimmt beim einen schneller und beim anderen langsamer. Aber lange zu ankern heißt nicht, dass ich das tue, weil ich Visierpunkte etc übereinbringe. Ich glaube, ich ankere relativ lange (schon allein, weil es sonst so schnell vorbei ist ),das liegt aber daran, dass ich auf's Ziel schaue und, naja, auf das Gefühl warte, 'drauf' zu sein. Wenn man das nachvollziehen kann? Es geht bestimmt schneller, aber ich habe eher den Eindruck, dass beim schnellen Schießen häufig eher der Wunsch bzw die Hoffnung Vater der Idee ist. Drauf und gut, so machen es die Großen. Das ist aber, denke ich, kein Automatismus.

[Galighenna]

Und wohin soll es führen? Eine neue Klasse für Viertel-, Halb- und Ganzsystematiker?
Das Thema ist interessant, aber trotzdem weiß ich nicht, was man mit einer Antwort anfangen könnte.

Das erinnert mich so an "Per Anhalter durch die Galaxis". Da hat doch dieses Völkchen den Mega Computer gebaut der die Antwort 42 ausrechnet *gg*

@Thema
Ich als Schießanfänger habe mir von Anfang an weder Gedanken darüber gemacht wie weit mein Ziel etwa Entfernt ist, noch darüber wie hoch oder tief ich Anhalten muss.
Das einzige worauf ich geachtet habe ist, dass ich eine halbwegs ordentliche Haltung beim Schuss habe, sofern ich mir diese Erfolgreich selbst beigebracht haben sollte...
Dann hab ich einfach Pfeile fliegen lassen. Wars drüber, dann tiefer anhalten, wars ins Gras dann höher. Es ist wirklich so, das man mit der Zeit ein Gefühl bekommt.
Stelle ich das Ziel mal auf eine weitere Entfernung, die ich noch nie geschossen hab, semmel ich die ersten 2-5 Schüsse ziemlich daneben. Aber danach treffe ich... Auch wenn ich danach dann die Entfernung wieder verkürze.

OK ich schieße noch keine sauberen Gruppen, aber 90-95% aller Pfeile landen zumindest im Ziel und 70% davon stecken in einem Umkreis von 30cm (bei 20m)
Im Grunde würde ich mir zutrauen, mit sehr sehr sehr viel Übung, tatsächlich auch blind treffen zu können. Also das Ziel ansehen, die Augen schließen, den Pfeil auf den Bogen legen, ausziehen und dann zumindest die Scheibe treffen.
Das geistige Auge und das Körpergefühl sind da die Hiilfsmittel der Wahl...

Unter "Intuitiv" verstehe ich hierbei einfach das Sammeln von Erfahrungswerten, die dazu führt das man trifft. Kindern geht es beim Laufenlernen zu 100% genauso.
Jeder Schritt liefert dem Gehirn einen Erfahrungswert von diversen Sinneseindrücken. Fällt man hin oder nicht hat man im Gefühl gemerkt wie es sich anfühlt wenn was falsch läuft oder wenn alles gut geht... Ist die Summe der Erfahrungen groß genug kann man Laufen.
Wichtig ist dabei das halt der Bewegungsablauf stimmt. Den muss man ebenso trainieren und natürlich lässt sich solch eine Art zu Zielen auch irgendwie als System auffassen.

Der Begriff Systemschütze ist aber irgendwie für mich definiert. Das was dort als System bezeichnet wird, oder das was den Systemschützen ausmacht ist für mich halt eine Methode die es dem Schützen abnimmt einen solchen enormen Wust an Erfahrungen zu sammeln. Das kann ein Visier sein, oder die Pfeilspitze oder ein Kratzer im Lack des Bogens...
Ich will niemanden beleidigen und es ist auch nicht böse gemeint, aber ich vergleiche das jetzt mal mit so einem Lauf-Hilfe-gestell. Da stellt man ein Kind rein und es kann (halbwegs) laufen obwohl es eigentlich hinfallen müsste.
Man stellt die Entfernung am Visier ein und hält das Visier ins Ziel. Dann noch sauber lösen können und der Pfeil sitzt. Im groben ist das Vergleichbar oder?

[ydalir]

Moin,

ich denke, dass bei den meisten Schützen unbewusst eine "fliesende Vermischung" von intuitivem und systemischem Schießen stattfindet. Wo intuitiv aufhört und Systemschießen anfängt ist meiner Ansicht nach auch sehr stark vom jeweiligen Bogen abhängig. Bei sehr vielen Schützen (hier sind nur BHR mit Holzmittelteil und LB Glas gemeint, von anderen Bogenklassen habe ich zu wenig Ahnung) sieht man, dass bei relativ kurzen Entfernungen der Bogen mehr o. weniger schräg gehalten wird und bei langen Schüssen 40 m+ halten sehr viele den Bogen senkrecht. Ob dies bewusst oder unbewusst geschieht ist wahrscheinlich von Schützen zu Schützen unterschiedlich. Ab ca. 40 m geschieht das bei mir jedenfalls bewusst, dann ziele ich über die Spitze, bei kürzeren Distanzen schaue ich eigentlich nur auf das Ziel.

ydalir

[GunDog]

Rich Welch ankert mind. ca. 2 Sek um den Bogenarm zu "beruhigen".

Gundog

[Galighenna]

Ich als "nicht Systemschütze" ankere auch sehr deutlich und bewusst. Des Weiteren ist mein Schussaufbau sehr langsam im Vergleich zu dem was ich bei den anderen auf dem 3. Norddeutschen Bogenbauertreffen gesehen habe.
Mir kommt es der Konzentration, Beruhigung und dem bewussten Verinnerlichen des Schussaufbaus zu Gute. Jedoch nur dann wenn ich, auch bei langsamem Schusaufbau, mir KEINE bewussten Gedanken darüber mache wie hoch/tief oder weiter links/rechts ich halten muss.
Es ist ein bewusstes "Kopf frei machen"

Das stellt gleichzeitig ein großes Problem bei Intuitivschützen dar, weil:
Hat man bereits mehrere Pfeile perfekt ins Ziel getroffen, wird es sehr schwer den nächsten Schuss genauso gelassen durchzuführen wie die Vorherigen. Diese Anspannung steigt mit jedem guten Treffer. Das gilt natürlich auch für Systemschützen, aber bei intuitivschützen wirkt es sich stärker aus. Für einen sauberen Schuss braucht es da viel mehr innere Ruhe.
Die wahre Kunst besteht also hier in besonderem Maße darin, sich vor allem Geistig völlig unter kontrolle zu haben.

Meiner Meinung nach spricht aber nichts dagegen, beides gleichzeitig zu erlernen. Systemschießen ist aus meiner Sicht eine Art Werkzeug dessen Benutzung man erlernen kann um sich unabhängiger von störenden Einflüssen zu machen.
Den Schuss macht aber immer noch der Schütze selbst.
Wenn ich nur mit Werkzeug arbeite habe ich Probleme wenn ich ohne auskommen will/muss. Genauso habe ich aber auch Probleme wenn ich ohne Werkzeug gut bin, aber keine Erfahrung mit dem Werkzeug habe.
Wenn man beides Trainiert kann man auch in beidem gut werden, davon bin ich überzeugt!

[Wolf89]

Meiner Meinung nach schießt man beim intuitiven Schießen doch nach den Erfahrungswerten, die sich ins Unterbewusstsein abgelegt haben. Das heißt, man schießt unterbewusst und visiert das Ziel nicht an - zumindest nicht im direkten Sinne.

Ich schließe mich aber meinen Vorrednern in dem Punkt an, dass meist nur der 1te Pfeil rein intuitiv ist, jedoch die nachfolgenden Pfeile auf das selbe Ziel u. gleicher Abschussposition nicht mehr direkt, weil sie meist unterbewusst, dem ersten guten Treffer angelehnt, geschossen werden.

[mbf]

@Nikodemus
Der Full Metal Jacket ist nach IFAA zulässig, vgl. Ruling 06/2006 der IFAA. Da die WFAC 2010 in Dahn eine Veranstaltung der IFAA war, war dieser Pfeil dort erlaubt.

Die Geschichte mit den angeblichen Disqualifikationen (von denen mir aus dem Stegreif keine bekannt sind, bei der Veranstaltung gabs ganz andere Diskussionen um Ferngläser) war 2005 bei der DM Feld&Jagd des DFBV in Ürzig (Mosel). Dieser Beschluss des DFBV wurde aber meines Wissens wieder gekippt, als die Unsinnigkeit dieser Regelung (zumal im internationalen Umfeld, vgl. oben) erkannt wurde.

[Treibholzhai]

Auch wenn das hier vielleicht nicht ganz passt, bin ich der festen Überzeugung, dass ein Schießen ohne ein Art von Zeilen nicht möglich ist.
Das rein intuitive Schieße müsste dann nämlich auch Blind gehen.

Ich denke auch, dass es immer ein Mischform sein kann und damit geht beides.

Bisher habe ich eindeutig gezielt. Einäugig.
Gestern und heute habe ich ein ein paar Test-Serien geschossen: verschiedene Bögen verschiedener Stärke und gut ein Dutzend verschiedener Pfeile und aus fünf verschiedenen Entfernungen ... Aus einer Intuition (!) heraus habe ich zugleich einfach mal beide Augen aufgelassen, wie in den ersten Wochen meines Bogenschießens. Ging alles gut, ich habe wenigstens die Scheibe getroffen und musste die Pfeile nicht suchen
Heute Abend habe ich dann meinen Bogen und meine Pfeile genommen, bin zu meinem Standart-Programm von 24m aus übergegangen - nur leider wurde es ungeführ zur Hälfte der Serien so dunkel, dass ich keine Chance mehr hatte, die Pfeilspitze in irgendein gesehenes Verhältnis zur Scheibe zu bringen ...
Kurz gesagt: wenn man keine Möglichkeit mehr hat, richtig zu zielen, bleibt einem gar nichts anderes mehr übrig als intuitiv zu schießen oder aufzuhören.
Ein sehr seltsames Gefühl war das, als ich die Pfeile in der Scheibe einschlagen hörte und aus einer Handbreit Entfernung dann gesehen habe, dass sie für meine Verhältnisse gut platziert waren. Bin mal sehr gespannt, wie das noch weitergeht. Vielleicht verzichte ich demnächst mal auf die Brille.

Andreas, der bei Mondschein trifft

[Anuk]

Klingt romantisch
Wenn die Entfernung von 24m deine Standarddistanz ist, dann kann sich dein Unterbewusstsein darauf einstellen. Wenn du auf z.B.35 m oder 12 m mit geschlossenen Augen beim ersten Schuss treffen würdest, wäre das ein Aspekt, der für das blinde Schießen sprechen würde.
Apropos: Es gibt ja Blinde, die Bogenschießen. Es ist mir mal erklärt worden, wie das geht, aber ich kann es mir nicht recht vorstellen. Spannend ist es aber doch und auch sehr beeindruckend!
LGA

[Treibholzhai]

Anuk, würdest Du Dich für einen Versuch, sagen wir auf 32m, hinter die Scheibe stellen und rufen? (Wenn Du groß genug bist, um über die Scheibe zu rufen.)

Meine Entfernungen hier auf dem Hügel sind bisher zwischen 18m und 40m, immer häufiger zwischendurch varriiert.

Vielleicht, wenn der Versuch ohne Brille gut läuft, und das im Dunkeln schießen weiter so aufregend und erfolgreich ist, setze ich als nächstes um Mitternacht die Sonnenbrille auf.
Endpunkt der Entwicklung zum Blindschützen wäre das Geführtwerden zum Abschussplatz bei verbundenen Augen bei Neumond und eine Zielmarkrierung durch ein leichtes Rascheln aus einem Lautsprecherpaar rechts und links neben der Scheibe (Hinter der Scheibe verfälscht das akustische Signal! s.o.) und dann treffen.

Ob sowas geht?

Andreas

[Galighenna]

Naja ich denke, ein Blinder, der seit Geburt Blind ist und sein Gehör stark auf "akustisches Sehen" Trainiert ist, könnte dann in der Tat die Scheibe eventuell Treffen.
Es gibt ja auch Blinde die sich mithilfe von Klickgeräuschen Orientieren können, so ähnlich wie Fledermäuse... Das war vor einer Weile mal im Fernsehen.
Für einen sehenden Menschen halte ich das aber für unmöglich (also das Bogenschießen, Blind rein nach Gehör)

[Swissbow]

Hatte kürzlich im Club ein Gespräch mit einem Crack, der fast jedes Wochenende ein Turnier schiesst, über dieses Thema und ich habe dann festgestellt, dass ich nach dem Schuss nicht sagen konnte, wo genau ich hingehalten hatte. Also nach dem Motto, ok ist ein bisschen weiter weg also halt ich ein wenig höher. Er hat mir bestätigt, dass er das genau gleich macht und es war echt beeindruckend, wie er seine Pfeile platziert hat. Also scheint es mit genügend Erfahrung auch über grössere Distanzen intuitiv ganz gut zu funktionieren.

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Andy