Tonnenmesser zum Mitbauen

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shokunin
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Tonnenmesser zum Mitbauen

Beitrag von shokunin » 21.06.2014, 07:10

Es wurde an anderer Stelle mal gesprochen, dass ich evtl Rohteile für meine Tonnenmesser hier mal als "Bausatz" zur Verfügung stelle...

viewtopic.php?f=17&t=19987&start=375

Ich hab' dafür vor einer Weile schon einmal Gussmodelle gebaut, die einen Bau ohne grosse Maschinen, Lötungen usw ermöglichen sollten, kam aber bis jetzt nicht dazu es mal zu probieren.
Naja, nun hab' ich endlich mal eines meiner "Bausatz-Messer" montiert. Etwas handwerkliches Geschick ist schon hilfreich... aber es ist kein Hexenwerk und geht rein mit Handwerkzeugen.
Ausser elektrischer Bohrmaschine hab' ich keine Maschinen verwendet. Ich arbeite mit einer Hängebohrmaschine, Dremel geht aber sicher z.b. auch - und wenn jemand total ohne Motorkraft auskommen will/muss, dann geht sicher auch Drillbohrer oder Dreul.

Hier für den Anfang mal Bilder vom fertigen Produkt und den Teilen...

Danach werde ich Bilder vom Bau mit kurzer Beschreibung reinstellen. Ich will hier keine Romane schreiben - ich stell' einfach viele Bilder ein, die sprechen hoffentlich für sich...

Wir haben ja ein paar Kandidaten, die die Dinger nachbauen werden, da wird man dann schon sehen ob es noch weiterer Erklärungen bedarf. Wäre schön wenn die Leute dann hier auch ihren Bau ein wenig dokumentieren könnten, damit da eine möglichst umfassende Anleitung draus wird.

Oh, und gleich noch vorab...
ich hab eigentlich kein Interesse diese Bausätze gewerblich an zu bieten. Das war eine einmalige Aktion und ich hab' meine Leut'... die gezeigten Teile sind also schon vergeben.
Ich kann evtl schon im Einzelfall mal den einen oder anderen Satz Gussteile liefern, was ich definitiv aber nicht ein zweites Mal machen werde, ist all die restlichen Teile vor zu bereiten.

Ich werde aber auch Bilder vom Bau anderer Modelle dieser Messerart reinstellen, und auch zum Bau der Endkappen z.B.. Es kann also dann hoffentlich auch jeder, der wirklich will, so ein Ding auch komplett selbst bauen.

Ich besitze leider kein original-skandinavisches "Tunnkniv". Ich habe aber ein französisches, das hier Pate gestanden hat.
In Skandinavien hat man in den 50er Jahren aufgegeben die Dinger zu produzieren. Der einzige Hersteller, den ich kenne, der sie noch serienmässig herstellt, ist Jean Michel Remaud in Frankreich.
Die Remaud-Messer sind vergleichsweise simpler - ich werd' hier auch meines noch ablichten. Der Grund wieso ich beschlossen hatte etwas "aufwändiger" zu bauen war zweifach:
1. diese Messer haben alle hinten eine Platte mit Ring dran, durch die der Verschluss-Drücker geht. Das wollte ich möglichst fertig und in möglichst wenigen Teilen haben.
2. Remaud faltet seine Griffe aus einem Blechstreifen - eigentlich die simpelste Methode... aaaaber man muss für eine saubere Faltung etwas tüfteln. Und man muss ja hinten dann immer noch Endplatte und Ring fertigen, vernieten (oder löten) usw. Ich habe den Endteil hier fertig und niete nur meine Seitenbleche dran.
In der Gesamtheit sollt meine Version also nicht aufwändiger sein, sondern einfacher.


Ok,... letzter Kommentar bevor die Bilder kommen...

der Griff hier ist etws kurz. :-[
Das war nicht wirklich gewollt, ich hatte halt ein Rest-Stück Birke...
Länge dieses Messers kann jeder in einen gewissen Rahmen variieren, man muss halt den Griff etwas länger oder kürzer machen...
Ich hab' hier ca 90mm Griff - 95mm wären besser.

Ich werde den Griff wahrscheinlich noch einmal machen ...und dann zum etwas kurzen Griff ein kürzeres Messer. Eigentlich sollte der Angelpunkt der Klinge mindestens zur Hälfte im Griff sein. hier ist er momentan komplett sichtbar - nicht so super-elegant....

Naja, hier aber nun die Bilder...
Dateianhänge
DSC07661.jpg
Remaud Vernietung Ringende-Platte-Körper...
DSC07660.jpg
Remaud Draufsicht
DSC07659.jpg
Remaud Mechanik - gefaltet und vernnietet. Messingniete ist der Anschlag für die Klinge beim Zusammenfalten
DSC07525.jpg
Bausatz neben fertigem Messer
DSC07520.jpg
alle Rohteile - es fehlt nur das Holz für den Griff
DSC07656.jpg
DSC07658.jpg
DSC07663.jpg
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Re: Tonnenmesser zum Mitbauen

Beitrag von shokunin » 21.06.2014, 07:28

So, nun zum Bau...
Dateianhänge
DSC07540_2.jpg
Grob gefeilt und geschmirgelt - Schneidkante sollte noch ca 1mm stark sein und Klinge ohne grobe Rieffen (wegen Rissgefahr später beim Härten)
DSC07538_2.jpg
Grob-Anlegen der Schneide, hier einfach gefeilt, dazu klemme ich die Klinge mit einer Werkzeugmacher-Klemme an eine Holzkantel
DSC07536_2.jpg
Klemme - Nut oben ist gefräst, Falze und Mittelschlitz mit Kreissäge... geht natürlich aber auch alles von Hand...
DSC07535_2.jpg
Klemm-Vorrichtung aus Buchsbaum
DSC07533_2.jpg
Feilen der Flachseiten - Klinge muss hier von 3,2mm auf 2,5mm herunter.
Man könnte auch mit 2,5 anfangen, hatte ich aber nicht da....
DSC07532_2.jpg
Rohbreite ca 14mm - Länge wohl ca 105mm, hängt aber von der gewünschten Gesamtlänge ab...
DSC07530_2.jpg
Aussägen mit Bügelsäge
DSC07529_2_3.jpg
Anzeichnen Klinge
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Re: Tonnenmesser zum Mitbauen

Beitrag von shokunin » 21.06.2014, 07:50

So, Klingenrohling soweit fertig...
Man sollte nun evtl auch schon die Flachseiten des Angelpunktes an der Klinge polieren... die sollten natürlich wirklich plan und parallel sein damit das Gelenk möglichst spiel- und verschleissfrei arbeitet.
Wie schon gesagt, ich hatte nur 3,2mm Stahl, es gibt aber auch fertien Präzisionsflachstahl in 2,5mm. Da muss man dann nix mehr machen ausser polieren.

Naja, nun aber weiter...
Herstellung des Messer-Körpers...
Dateianhänge
DSC07571.jpg
Anzeichnen für Abschneiden der Enden...
DSC07570.jpg
Gebohrt - Niete zur Probe eingesteckt
DSC07565.jpg
Ankörnen Angelpunkt - mein Körner ist nur ein dreieckig angeschliffener abgebrochener Fräser
DSC07564.jpg
Fertig gebohrt. Ich verwende hier eine "Speedtog" Klemm-Zange. Die lässt sich auf die gewünschte Stärke einstellen, klemmt parallel und hält eehr sehr gut. Gibt's bei eBay...
DSC07561.jpg
Bohren 2. Seitenblech. Gebohrt wird durch alle 3 Lagen und immer gleich nach der Bohrung Stift durch...
DSC07559.jpg
Bohren der Nieten - immer wenn eine gebohrt ist wird gleich ein Stift eingesteckt damit nix verrutscht.
Man bohrt zuerst durch den Mittelteil als Führung nach aussen. Klammer hab' ich hier weggelassen, ist aber sinnvoll beim Bohren.
DSC07558.jpg
Feilen beider Seitenteile zusammen - Halten in der Holzklemme minimiert Schrammen...
DSC07557.jpg
Anreissen Breite - vorher prüfen, dass wenigstens eine Seite gerade ist, die dient dann als Anschlag für den Zirkel
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Re: Tonnenmesser zum Mitbauen

Beitrag von Laurinus » 21.06.2014, 07:54

Mal wieder (Kunst-)Handwerk vom Allerfeinsten!

Danke für´s Zeigen!

LG Laurinus

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Re: Tonnenmesser zum Mitbauen

Beitrag von shokunin » 21.06.2014, 07:59

So,... Enden abgeschnitten und gefeilt, kommt nun die Feder für den Verschluss...

Die ist aus 1.2842 Stahl geschliffen. Man mus sie nicht härten, das was sie leisten muss, kann sie auch so.
Breite wird gefeilt bis sie etwa (...fast) durch das Endstück passt. Feder wird später etwas gebogen, sollte momentan aber plan bleiben.
Dateianhänge
DSC07582.jpg
Alle Bohrungen nun fertig
DSC07578.jpg
Seitenansicht Feder - federt noch nicht, soll auch noch nicht passen. Der "Zahn", der die Kappe sperrt, wird ganz zu letzt justiert, dass er passt.
DSC07577.jpg
Gebohrt und probeweise zusammengesteckt
DSC07580.jpg
Feder Rohform
DSC07572.jpg
Ankörnen Niete für Feder
Zuletzt geändert von shokunin am 21.06.2014, 12:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tonnenmesser zum Mitbauen

Beitrag von shokunin » 21.06.2014, 08:20

Nun werden die Endkappen grob angepasst und dann alle Teile vernietet.

Dazu ist es sinnvoll erst einmal alle zu vernietenden Flächen (also eher die Innenseiten) sauber und plan zu schmirgeln. Ich nehm' dazu Schmirgelhölzer in verschiedenen Körnungen.

Man sollte nun auch den Körper mit den Stiften zusammenstecken und alle Seitenkanten bündig feilen.

Durchlassbreite der Kappen ist etwas unter 14mm, man hat also etwas Spiel. Bis man die Kappen aber passend zum Messer-Körper macht, sollte dieser natürlich möglichst auf Fertigmass sein.
Dateianhänge
DSC07606.jpg
Einlass im Messerkörper gefeilt...
DSC07603.jpg
Stift gekürzt und gestaucht um ihn zu fixieren
DSC07602.jpg
Einschlagen Stift - gelochtes Stahlteil ist gut als Unterlage.
DSC07600.jpg
Gehärtet und angelassen für 2h @ 200C im "Sandbad" im Backofen
DSC07593.jpg
Klinge kann nun gehärtet werden - vor dem Einnieten des Arretierungsstiftes
DSC07591.jpg
Gebohrt durch Körper und Klinge - Messer natürlich im ausgeklappten Zustand
DSC07590.jpg
Anzeichnen Arretierungsstift - Endkappe verkehrt herum fungiert als Klemme
DSC07587.jpg
seitlich...
DSC07585.jpg
Endkappe und Feder... passt ohne Platz zu federn - das kommt später
DSC07583.jpg
Endkappen grob angepasst - sollten "klemmend" passen
Zuletzt geändert von shokunin am 21.06.2014, 12:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tonnenmesser zum Mitbauen

Beitrag von shokunin » 21.06.2014, 08:41

Nun haben wir auch eine funktionierende Arretierung, das Messer kann nun fertig montiert werden - bisher ist ja nix fest vernietet.

Ich habe hier die Feder zuerst angenietet - der Grund war weil man sonst schwer was unterlegen kann, da der Nietkopf unten ja innen im Messer ist, da wo die Klinge sitzt. Nieten ist da jetzt am Einfachsten, bevor die Seitenteile vernietet sind.

Nachteil ist, dass die Feder dann aber nach dem Vernieten der Seitenteile das Versäubern dort erschwert...

Bei mir geht es nur so, weil ich die Feder so baue, dass man sie auch nur schlecht nachher rein bringt. Es geht aber auch anders... Herr Remaud baut sehr grazile flache Drücker, die bringt man z.B. immer rein.

Naja, bei mir geht es mit der Feder weiter...
die wird leicht gebogen, und auch etwas flacher gefeilt. Bislang hat sie ja nur gerade mal so gepasst, sie soll aber ja Luft haben um zu federn...
Dateianhänge
DSC07620.jpg
Feder... jetzt ist Luft, dass sie federn kann
DSC07618.jpg
andere Seite...
DSC07617.jpg
Fertig vernietet, geschmirgelt...
DSC07615.jpg
Punzen zum Vernieten - einmal gerundet, einmal fast plan. Als Unterlage dient ein kleiner Amboss.
DSC07614.jpg
vernieten hinten... Nieten müssen nur max 1/2mm vorstehen und sollen eigentlich zum Schluss fast plan sein. Löcher müssen leicht angefast sein.
DSC07613.jpg
vernietet - ich nehme einen kleinen balligen Hammer. Bohrungen sind alle leicht angefast.
DSC07612.jpg
Vernieten Klinge - ist evtl sinnvoller die Klinge zuerst zu vernieten, Hinterteil erst mal nur gesteckt, denn vorne muss es wirklich passen...
DSC07611.jpg
Polieren und Anfasen der Angel in der Klinge
DSC07610.jpg
Vernietet
DSC07609.jpg
Feder - gebogen, fertig gefeilt (auch z.B. die Rillen im Drücker), geschmirgelt...
Zuletzt geändert von shokunin am 21.06.2014, 12:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tonnenmesser zum Mitbauen

Beitrag von shokunin » 21.06.2014, 08:43

So....

ich mach' jetzt mal eine kurze Pause... ::)

...dann kommt der Griff.

Gruss,
Mark
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Re: Tonnenmesser zum Mitbauen

Beitrag von Bogenhannes » 21.06.2014, 08:56

Ich schau hier gerade rein und dann... :o Wow :)
Meinen allergrößten Respekt vor deiner handwerklichen Kunstfertigkeit.
Danke für das Zeigen und deine Mühe mit den Fotos.

Wofür benutzt man Tonnenmesser?

Gruß
Johannes
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Re: Tonnenmesser zum Mitbauen

Beitrag von shokunin » 21.06.2014, 09:46

Zum schneiden von Tonnen... ;D

ernsthaft...

das Tonnenmesser, "Tunnkniv" im Schwedischen glaube ich, ist eben das "nordische Messer für die Hosentasche". Hat man Ende 19. Jhd in Skandinavien entwickelt und bis in die 50er Jahre gebaut. Es war aber wohl schon eher ein Gimmick, es ist einfach zu aufwändig solche Messer präzise und robust zu bauen. Ich hab' mal eines in der Hand gehabt, weiss allerdings nicht woher, das war derart klapprig - bestenfalls als Brieföffner tauglich.
Die guten skandinavischen sind aber sehr brauchbar und auch sehr sammelbar. Google mal "Barrel Knife"...

Soooo,...
nun der Griff...

Körper und Mechanik ist soweit gemacht, Kappen passen knapp...

Der Verschluss sperrt noch nicht... das kommt ganz zum Schluss.

Ich hab', wie gesagt, hier Birke ausgesucht... die war aber etwas kurz. Ich hatte eigentlich Rüster geplant gehabt, der war aber innen rissig... >:(

Naja Länge ergibt sich eigentlich eben aus der Klinge... ich gebe hier bewusst kaum Maße an, man kann die Dinger ja bauen wie man will. Kommt auf die Hand des Benutzers an...
Die Gussteile hier sind so, dass der Körper ca knappe 5mm x 13,5-14mm Querschnitt braucht. Länge ist aber frei Wählbar.

Also,... nun der Griff...

Ich mache mir normal einen Rohling zurecht - grob "oval-achteckig" ca 23-4 x 27-8mm
Dann zeichne ich die Kappenenden grob an und reisse mit dem Zirkel die Kappenhöhe an (- minus Dicke Kopfplatte, also ca je 2mm oben und unten).
Dann säge ich mit der Laubsäge (sehr feines Blatt) an der Linie für die Kappen-Unterkante ein - ca 3mm für den Anfang.
Nun kann man mit Messer und Meissel die Enden Oval-konisch zuschnitzen.

Wenn man an den Punkt kommt wo die Kappen anfangen zu passen, kann man die Enden mit Kalk/Kreide/Gips einpudern. Wenn man dann die Kappe drauf steckt, zeichnen die Brührungspunkte mit dem gekalkten Untergrund schwarz... dann schnitzt man einfach das Schwarze weg und widerholt...
Zum Schluss wird noch mit der Feile geglättet. Schmirgeln braucht es nicht - rauhe Öberfläche ist gut für Epoxy.

Dann kommt das Loch mitten durch...
ich bohre das mit kleinem Bohrer an, so weit er halt reicht, und pople dann mit Messer, Stichel, Meissel, kleinen Feilen usw die Öffnung aus. Da muss jeder schauen was er hat das gehen könnte...

Zuletzt kommt Verkleben der Kappen... Form fertig schnitzen, feilen (mitsamt Kappen), schmirgeln... und dann erst ganz zum Schluss die Verriegelung...
Dateianhänge
DSC07644.jpg
DSC07642.jpg
Öffnung...
DSC07639.jpg
Bohren...
DSC07638.jpg
DSC07633.jpg
Anzeichnen Löcher...
DSC07634.jpg
Beide Kappen drauf...
DSC07637.jpg
Abrieb fast voll-flächig
DSC07632.jpg
Passt!
DSC07631.jpg
Anpassen der Endkappen... gekalkter Untergrund mit schwarzem Abrieb
DSC07629.jpg
Rohling angezeichnet und gesägt
Zuletzt geändert von shokunin am 21.06.2014, 13:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tonnenmesser zum Mitbauen

Beitrag von shokunin » 21.06.2014, 09:55

wenn alles passt wird geklebt...
dazu Messer durchstecken und zusehen, dass zur Klebung alles sauber fluchtet...
Ich nehme zum Kleben das Messer raus, es kann aber auch auch drin bleiben. Dann kann man sicher sein es verzieht sich nix... hat aber das Risiko man baut ein stehendes Messer, wenn man es versehentlich einklebt :P
Dateianhänge
DSC07663.jpg
...und fertig!
DSC07662.jpg
Ring dran...
DSC07654.jpg
nun werden de Enden plan gefeilt und geschmirgelt bis alles passt und dann erst der Verschluss justiert...
Man feilt Zehntel für Zehntel die Feder zurück bis sie irgendwann klickt!
DSC07651.jpg
Gefeilt und geschmirgelt...
DSC07650.jpg
Glätten mit Karosseriefeile - geht gut auf Metall und Holz
DSC07649.jpg
Griff grob mit Messer....
DSC07647.jpg
Messer zu Probe rein.... passt noch!
DSC07645.jpg
kleben
Zuletzt geändert von shokunin am 21.06.2014, 13:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tonnenmesser zum Mitbauen

Beitrag von MoeM » 21.06.2014, 10:27

Hey Mark,
super Anleitung, werd sie bei Gelegenheit ausführlich nachvollziehen...
Als Ergänzung, die deutsche Bez. lautet "Fassmesser", engl. "barrel knife" und nach dem was ich so im Netz gefunden hab wurden sie eine Zeitlang auch als Massenprodukt in Solingen gefertigt. In Skandinavien gibt es heute noch ein paar Messermacher, die sie , zumindest auf Bestellung, herstellen. (z.B. der wiederum aus Solingen emmigrierte Alfred Dobner^^)
Grüße Moe

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Re: Tonnenmesser zum Mitbauen

Beitrag von shokunin » 21.06.2014, 11:18

Danke für die Infos... :)

Nachdem die Dinger im Skandinavischen "Tunn-kniv" und im Französischen "Cuteaux Tonneau" heissen kam mir Tonnenmesser als der sinnvollste Begriff vor... hatte keine Ahnung, dass die hier auch mal gebaut wurden.

Es stimmt schon, gelegentlich sieht man sie noch als "Messermacher-Spielerei" als Einzelstücke gefertigt... meist mit entsprechendem Preis. Wirkliche "Massenherstellung" gibt es wohl nirgends mehr. Herr Remaud stellt sie in Serienfertigung her, da kosten die Dinger ab €170.- ca. Man findet sie, in gut sortierten Coutelleries in Frankreich noch ganz regulär zu kaufen.

Ich stell' später noch ein paar Bilder zum Bau der Kappen z.B. rein, momentan sitze ich aber vor dem falschen Rechner... :-\

Gruss,
Mark
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Re: Tonnenmesser zum Mitbauen

Beitrag von Holzbieger » 21.06.2014, 13:28

Hallo Mark,

Ganz tolle Anleitung, hat bestimmt ähnlich lange gedauert diese zu machen wie das Messer selbst (oder zumindest den Bauppozess verlangsamt) ::)

Eine Frage. Im Bild in dem Du Deine Nietpunzen zeigst ist eine kleine Kappe mit einer Flüssigkeit drin (Öl?) hat diese eine Funktion oder ist das Dekoration?

Zudem gefällt mir, dass Dein Arbeitsbereich ähnlichh "unaufgeräumt" ist wie bei mir. Für das kantige Werkzeug (Vierkantfeile?) auf der Schieblehre hätte mich mein Ausbilder damals allederdings in den Senkel gestellt (für einen Werkzeugmacher sind seine Messmittel "heilig"). Ich geb aber zu mir passiert das heute auch.

Gruß

Roland
- Es ist besser ein gute Entscheidung rechtzeitig zu treffen als eine sehr gute zu spät.
- Ancora Imparo

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Re: Tonnenmesser zum Mitbauen

Beitrag von shokunin » 21.06.2014, 13:45

Heilig ist mir kaum was... ::)

Ja, das ist Öl in der kleinen Schale, ist aber zum Eintunken von Bohrern und Fräsern.

Gruss,
Mark
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