Bau Tibetischer Kompositbogen

Sammlung von Bauanleitungen zum Thema Bogenbau
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Penumbra
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Re: Bau Tibetischer Kompositbogen

Beitrag von Penumbra » 12.07.2011, 12:33

Gerne Acker,

• Die Sehnenbrücken werden nun an den Seiten leicht konisch angeglichen und je nach Wunsch in eine Form gebracht, so das der Sehnenbelag über den Rändern die Brücken mit einschließen kann.
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tibet 20.JPG

Windmann
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Re: Bau Tibetischer Kompositbogen

Beitrag von Windmann » 12.07.2011, 13:33

Einen wirklich interessanten Baubericht verfasst Du da. Ich bin absolut davon angetan, besonders, weil ich die Kompositbögen von ihrem Aufbau und der Wirkweise her faszinierend finde. Sehr schön, immer weiter so.

minifire
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Re: Bau Tibetischer Kompositbogen

Beitrag von minifire » 13.07.2011, 01:13

Ich kann mich Windmanns Meinung nur anschließen,sehr ausführlich und gut verständlich dank der vielen Bilder.
Bringst du das Teil mit zur "Historika" am Wochenende in Sünna ?
Gruß Mini ;-))

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Penumbra
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Re: Bau Tibetischer Kompositbogen

Beitrag von Penumbra » 13.07.2011, 11:06

@Mini: ja werd ihn mitbringen, wenn der erste Sehnenbelag schon angetrocknet ist.

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klaus1962
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Re: Bau Tibetischer Kompositbogen

Beitrag von klaus1962 » 13.07.2011, 12:12

Mann, mann, da bleibt mir ja der Mund offen.
Ein absolut super Beitrag. :) :) :)
Bei Deinen Beschreibungen und Bildern sieht alles so locker, leicht und selbstverständlich aus.
Das ist es wohl eher nicht, oder ?

Gruß
Klaus

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benzi
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Re: Bau Tibetischer Kompositbogen

Beitrag von benzi » 14.07.2011, 15:27

Das wird bestimmt ein super toller Bogen mit super Eigenschaften und freu mich drauf das Modell irgendwann mal schiessen zu können!

Auch auf die Gefahr hin als Spielverderber dazustehen: ich denke ein ursprünglich tibetischer Bogen wird das nicht.

Meine Ansicht bezieht sich auf folgenden Text:

"Die Mandschu, die die Qing-Dynastie (1644-1911 n.Chr.) begründeten, führten diese Bogen ein. ...... Sie wurden zum Standardbogen in China sowie im von den Mandschu beherrschten Tibet und der Mongolei."

Quelle: Bogen Pfeile Köcher aus sechs Kontinenten, Seite 21,

liebe Grüße benzi
"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
(Peaceful Warrior, Film)

Ralph
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Re: Bau Tibetischer Kompositbogen

Beitrag von Ralph » 20.07.2011, 11:28

Na dann…

..werde ich mal weiterer Spielverderber bzw. auch Nicht-Spielverderber sein:

Wenn es heißt, tibetischer Kompositbogen muß ich mich fragen, was das denn eigentlich sein soll. Dabei komme ich zu dem Schluß, dass jedes der hier vorher eingebrachten Argumente teilweise zutrifft, teilweise aber auch nicht.

Wenn Andre berichtet, man hab ihm gesagt, dass die betreffenden Bögen schon seit Generationen in Gebrauch oder Besitz der Familien sind, so ist es nicht ausgeschlossen, dass sie auch qingzeitlichen Einflüssen unterlagen, da die betreffende Dynastie 1644 begann. Wenn also die besagten Bögen, wie von Benz zitiert, wirklich erst mit den Qing eingeführt wurden, ist eine Vermischung zunächst erst einmal theoretisch möglich, zumindest seit dieser Zeit. Man kann aber auch argumentieren, dies wäre aufgrund der vielzitierten Abgeschlossenheit Tibets nicht möglich gewesen oder fragen, warum sie denn nicht früher möglich gewesen sein sollte bzw. woher denn dann die Abweichungen der gezeigten Bögen vom „Qingstandard“ kommen.

Mit dieser Betrachtungsweise kommt man aber nicht unbedingt weiter.

Vielmehr erschließt sich die Essenz dessen, womit man es hier zu tun hat und was ein „tibetischer Kompositbogen“ ist bzw. sein könnte erst vor dem historischen Hintergrund:

Wenn es einen „urtibetischen Bogen“ oder von mir aus auch Kompositbogen gegeben hat, so ist dieser sicher in der Zeit zu suchen, in welcher sich das Tibetische Reich, oder besser, der Bereich der mehr oder weniger vereinigten Stämme des tibet. Hochplateus - der ursprünglich i. ü. etwas größer als die heutige chin. Provinz, insbesondere vermehrt um die Provinzen Qinghai und Sichuan war - aufgrund seiner damals bestehenden, militärischen Stärke noch erfolgreich gegen äußere, insbesondere chinesische Einflüsse zur Wehr setzen konnte. Dies war der Zeitraum bis zum Erstarken der Tang-Dynastie in Centralchina, also vor deren Beginn im Jahre 618 n. Chr. . Aus diesem Zeitraum ist mir kein Nachweis eine „urtypischen“ oder besser aus diesem Gebiet stammenden Kompositbogens bekannt.

Im Zeitraum der Tangdynastie näherten sich die vereinigten tibetsichen Stämme oder das „Tibetische Reich“ unter Songtsan Gampo (sog. Tubo-Dynastie) dem chin. Großreich an. Das ging soweit, dass jener sich sogar mit einer Tochter des Tangkaisers vereihratete (a. d. 641) – über die wahren Beweggründe dieser Verbindung (Realisierung von Handelsbeziehungen oder die Sicherung gegen einen Übergriff des erstarkenden China) wird bislang ebenso gestritten, wie über die Frage, ob Tibet seit dieser Zeit Teil oder Provinz oder zumindest abhängiger Vasallenstaat Chinas gewesen ist.

Jedenfalls bestanden aufgrund seitdem regster Handelsbeziehungen zu China auch die Möglichkeiten, in China bis zu diesem Zeitpunkt sicher existierende Kompositbögen/-bautechniken (vgl. dazu Selby, „Chinese Archery“) nach Tibet zu bringen (waffentechnisch ist ein Interesse der bis dato als recht kriegerisch bekannten Tibeter sicher vorhanden gewesen) . Insofern könnte hier schon eine Vermischung stattgefunden haben. Mangels Funden ist diese Betrachtung jedoch immer noch recht theoretisch.

Infolge von ziemlich chaotsichen, kriegerischen Zerwürfnissen seit dem ersten Drittel des 9. Jh., andauernd über mehrere hundert Jahre, in deren Ergebnis das mehr oder weniger von China abhängige Gebiet der Tubo-Dynastie innerlich zerfiel und äußerlich geschwächt wurde, überrannten Mitte des 13. Jh. die Mongolen unter Dschingis Khan weite Teile des heutigen Chinas bis hin zur heutigen Grenze gen Burma und auch das gesamte tibetische Hochplateau. Dieses wurde ohne Zugeständnisse dem Mongolischen Reich einverleibt, welches sich seitdem als sogenannte Yuan-Dynastie auf dem Gebiet Chinas etablierte und spätestens seit 1279 ganz China inklusive Tibet einte (Dieser Umstand ist ein weiterer Punkt, der immer zu heftigen Diskussionen bzgl. der Frage der Unabhängigkeit Tibets von China führt.).

Im Endeffekt ist es daher nicht nur theoretisch möglich, sonder so gut wie sicher, dass mongolische Kompostbögen/.-techniken schon über die kriegerische Schiene in dieser Zeit nach Tibet kamen und den dortigen Bogenbau sicher beeinflußt haben. Dieses wird auch noch dadurch bestärkt, dass der unter den Yuan errichtetet Verwaltungsbezirk Tibet mit seinen Lamas eine starke Missions- und Handelstätigkeit mit den mongolischen Herrschern begann, welche jene derart beeindruckte, dass der lamaistische Kultus von den bis dato meist schamanistisch beeinflußten Mongolen weitestgehend assimiliert wurde. Im Zuge des damit auch verbundenen Handelsaustausches kann ein Gelangen von Kompositbögen/-bautechniekn mongolischen Typus auf das tibetische Hochplateau ebenfalls als sicher unterstellt werden.

Allein, dass heute in der äußeren Mongolai das Bogenschießen neu belebt werden muß und die dortigen Bögen angeblich nur neuere oder angeblich von den Mandschuh beeinflußte, plumpe Bögen wären, angesichts derer sich der ein oder andere sein Bild vom etwaigen Aussehen Mongolischer Bögen aus der Zeit der Yuan „zusammenphilosophiert“, kann dem kein Abbruch tun.
In diesem Zusammenhang sollte man sich, soweit vorhanden, auf originäre Bögen aus dieser (Yuan-) Zeit stützen, um den, wie vorgezeigt als sicher anzusehenden, Einfluß mongolischer Bögen auf die „tibetischen“ praktisch zu untermauern.

Daher dürfte der Unsicherheit in der Bemerkung von Snake-Jo hinsichtlich des mongol. Einfluß wohl abgeholfen sein.

Insoweit ist es dann zwar auch sicher, dass die Mandschuh mit ihrer Machtübernahme ihre Einflüsse beim Kompositbogenbau auch nach Tibet mit hineingebracht haben werden. Aber anhand des Vorangesagten kann man das Zitat von Benzi, welches – das Zitat und nicht er ! – eine Art Allgemeinverbindlichkeitsdogma zu beanspruchen sucht, so nicht stehenlassen:
Die Qing führten den Kompositbogen in dieser Form sicher nicht als Erste in China ein ! Diese Behauptung mag vielleicht für die Bögen mit den recht langen Siyahs zutreffen – ohne dass ich mich darauf versteifen will.
Hinsichtlich der Bauweise, wie sie jedoch die von Andre gezeigten Bögen betrifft, kann das Zitat sicher keine Geltung beanspruchen – auch wenn es ohne Beleg immer wieder und von jedem gebetsmühlenartig nach- und abgeschrieben zu werden scheint, frei nach dem Motto, dass das Unwahre nur oft genug wiederholt zu werden braucht, auf dass es dadurch zur Wahrheit werde.

Im Endergebnis kommt man dazu, dass es sich bei den tibetischen Kompositbögen um Horn-Sehnenkompositbögen handelt, die ungeachtet ihres Ursprungens stark durch den mongolischen Kompositbogenbau der Yuan-Dynastie geprägt wurden und wohl auch noch qingzeitlichen Einflüssen unterlagen.
Dabei variierten die Größe der Bögen ebenso, wie die Siyahs nicht die Länge des klassischen Qingbogens (Frage: Was ist dieser überhaupt und wer bestimmt, was klassisch ist ?) erreichten, sondern, vermutlich in der Tradition der mongolischen Bögen, kürzer waren.

Dieses Bild entspricht auch den Bögen, die ich in eingen Antiquitätenläden in Nordsichuan auftreiben konnte.
Als weiteren Vertreter dieser Gattung anhängend Bilder eines solchen Bogens, aufgenommen auf den Panjiayun-Curio-Art-Market in Beijing am Stand eines Händlers aus dem tibetischen Raum (im Hintergrund befindet sich aller möglicher echt alter und „echt nachgemacht alter“ Krempel….).
Bitte vom Knicht am Griffstück nicht irritieren lassen: Der Bogen war dort gebrochen – daher habe ich ihn auch nicht erworben.

Die Preise für solche historische Bögen betragen je nach Provinz, in der man sie auftreibt zwischen 150 und 400 Euro (Anfangspreis beim Feilschen, daher in Realiter eher die Hälfte, wenn man gut Chinesisch spricht). Ausfuhr: Wie Andre sagte, etwas schweirig, aber nicht unmöglich, wenn man wirklich will, etwas kreativ ist und …. .

Grüße

Ralph
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Zuletzt geändert von Ralph am 20.07.2011, 15:04, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Bau Tibetischer Kompositbogen

Beitrag von joachim777 » 20.07.2011, 14:25

Kann nichts zur Diskussions der Bogenevolution beitragen aber ich muss beipflichten: So ein gut gemachter Build along ist eine Super Sache, ungemein inspirierend.
Gruss
Joachim

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Penumbra
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Re: Bau Tibetischer Kompositbogen

Beitrag von Penumbra » 23.07.2011, 11:04

@Benzi und Ralph: ich habe nie gesagt das ich einen historischen tibetischen Bogen baue und nicht behauptet dieser wäre das "Original" von damals. Ich setze nur den Bogen um, welcher die letzen 300-400 Jahre aktuell ist/war. Meine Vermutung ist die gleiche wie die von Ralph, welche er so schön geschildert hat. Der Bogenbau unterliegt nun mal einer schleichenden Veränderung mit verschiedensten Einflüssen. Benzi, schön das du dich mit einbringst, nur bitte dann auch mit nachvollziehbaren Argumenten, wie Aufbau des Bogens, Maße, Eigenschaften usw. Bitte nicht falsch verstehen, nur ich gehe von bogenbauerischen Fakten aus, welche ich direkt in der Praxis nachvollziehen kann. Das ein chinesicher Einfluss im Design vorliegt ist schon klar, aber auf die Details kommt es an. Das Spiel verdirbt mir eh keiner, dafür spielbau ich zu gern ^^

so weiter im Text:

• Alle Kanten und Übergänge werden nun eingerundet und geschliffen.
• Der Bogen wird nun rückwärts aufgespannt bis die Siyahs mindestens parallel zueinander stehen und dann so getillert, die Wurfarme sollten sich beide gleich biegen.
• Nun kommt die erste Doppellage Sehne drauf, wobei die Spleissverbindungen vorher eine Extralage bekommen. Der Sehnenbelag (alle 3Doppellagen) werden leicht getapert vom Griff bis zu den Sehnenkerben aufgeklebt.
• Die zweite Lage ist nun auch schon drauf und trocknet. Nach 5 Tagen kommen die ersten Biegeüberprüfungen bevor die letzte Doppellage rauf kommt.
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Re: Bau Tibetischer Kompositbogen

Beitrag von Penumbra » 26.07.2011, 20:10

So meine Lieben, ich habe den Bogen nun nach 5 Tagen Trocknung schon mal vorsichtig aufgespannt um die Biegungen zu überprüfen, um später fehlerhafte Stellen mit der dritten Doppellage ausgleichen zu können und die Sehne sich der Form anpassen kann. Bisher ist alles recht zufrieden Stellend, bis auf die seitliche Verwerfungen. Diese werden vor der letzten Sehnenlage noch mit Wärme ausgeglichen. Gefühl bin ich bei circa 40 lbs und die 50 lbs sollten nach vollständiger Trocknung aller Lagen erreicht werden können, aber man weiß ja nie ;-)
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direkt nach dem abspannen
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Re: Bau Tibetischer Kompositbogen

Beitrag von Galighenna » 28.07.2011, 17:59

Oh das sieht sehr sehr schön aus! DU machst da eine ganz hervorragend saubere Arbeit! Hut ab, und gutes Gelingen!
Übel übel sprach der Dübel,
als er elegant und entspannt
in der harten Wand verschwand

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Re: Bau Tibetischer Kompositbogen

Beitrag von joachim777 » 04.08.2011, 10:23

JA, definitiv Hut ab. Sieht sehr gut aus. Die seitlichen Verwerfungen sind natürlich immer ein schwieriger Punkt.
Gruss
Joachim

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Re: Bau Tibetischer Kompositbogen

Beitrag von Snake-Jo » 04.08.2011, 13:24

@Penumbra: Ganz, ganz toll! :) Hut ab! Seitliches Verziehen empfinde ich schon als normal bei schmalen Bogen und dies kann meist problemlos mit Hitze und/ oder zusätzlichen Sehnenschichten ausgeglichen werden. Kostet natürlich Zeit.

Auch diesen Faden verschieb ich in eine andere Abteilung. Dort hatten wir vor Jahren mal angefangen, alle zum Kompositbau gehörenden Themen reinzupacken. Steht jetzt auch im Headliner.

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Re: Bau Tibetischer Kompositbogen

Beitrag von Tom Tom » 09.08.2011, 14:20

ich schließ mich an einfach blos genial

weiter so

lg Tom Tom
Zeit ist eine durchaus relative Angelegenheit

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Re: Bau Tibetischer Kompositbogen

Beitrag von Anubis » 28.10.2011, 19:51

Saubere Arbeit!

Frage zu Bild unten?
Was nehmen die Bogenbauer in Tibet, heute für Materialien um ihre Bögen zu überziehen?
Nehmen die ausschliesslich noch natürliche Materialien?
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9.JPG
" Lasst andere die alten Zeiten preisen; ich bin froh, daß ich in dieser Zeit geboren bin. "
Publius Ovidius Naso, Ovid römischer Dichter 43 v.Chr. - 18 n.Chr.

Gruss David

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