Spine-Unterschied mit oder ohne Bogenfenster?!

Fragen zu Pfeilen zum Bogenschiessen. Keine Fragen zum Pfeilbau.
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Michi 82
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Spine-Unterschied mit oder ohne Bogenfenster?!

Beitrag von Michi 82 » 21.05.2018, 20:00

Hi an alle..

Ich bin mittlerweile dabei, mir meine Pfeile aus Holz selber zusammen zu bauen..

Mein Bogen:
40# @28" Auszug (den ich auch so ziemlich genau habe)..
Glasbedeckter Langbogen 68" (Ragim Wolf Custom).. Würde also mal auf Reflex/Deflex Langbogen tippen.
Sehne ist Dacron mit 12 Strängen..

Pfeil:
Rohschaft-Länge 29"
5/16er / 35-40# Spine
Plastik-Nocke und 70grain Schraubspitze (konisch)
Befiederung unterschiedlich..

Laut den Spine-Rechnern im Netz habe ich einen Spine von 39#..
Jedoch kann ich hier nicht angeben ob der Bogen ein Bogenfenster hat.
Meiner hat eins. Also quasi Center-Shot...Der Pfeil muss nicht um den Bogen herum und könnte dadurch doch etwas steifer sein, oder?

Ich würde die Pfeile gerne leicht halten, um eine bessere Reichweite zu bekommen.
Vermutlich müsste ich 40-45# Schäfte schießen, möchte aber mit der Spitze so leicht wie möglich bleiben.

Meine Fragen:
- Spielt denn die Länge des Pfeils eine Rolle?
Ich hab mal aufgeschnappt: "So lange wie nötig, so kurz wie möglich. Wäre bei mir insgesamt inkl. Nocke und Spitze 29" Gesamtlänge.

- Spielt die Holzart eine Rolle?
Fichte ist am günstigsten.. Weil schlecht?
Bisher mag ich Zeder sehr gerne. Lässt sich besser verarbeiten, sieht optisch besser aus und fühlt sich besser an.

- Federnform und Länge?
Aktuell schieße ich 5" Legolas auf Zeder..Fliegen sehr gut..oder 4" Shield auf Fichte und Zeder..fliegen auch gut..
Gibt es hier eine besondere Empfehlung?
Habe mal aufgeschnappt, dass Saubuckel die schnellste Federnform sei..

- FOC?!
Habe gelesen, dass der FOC zwischen 7 & 15% liegen sollte...definitiv nicht mehr als 15%...einer liegt aktuell bei knapp 7%..
(((740mm / 2) - 320mm) *100) / 740mm = 6,76 % FOC


Bei meinem Rohschaft-Test mit den oben angegeben Pfeil-Werten, hab ich es nicht geschafft die 35-40# gerade zu bekommen..sie waren immer nach rechts geneigt und die Nocke zeigte auch immer nach oben..Ich bin LINKS-HAND-Schütze..das heißt doch, dass der Pfeil zu weich ist, oder? Wobei sie mit Befiederung mittig im Ziel liegen..es sei denn, ich habe mir das intuitive nun so angewöhnt, dass ich genau so anpeile damit sie mittig liegen ;D

So viele Fragen. Ich hoffe alle notwendigen Infos gegeben zu haben.

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Heidjer
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Re: Spine-Unterschied mit oder ohne Bogenfenster?!

Beitrag von Heidjer » 22.05.2018, 08:31

Moin Michi,

viele Fragen, hier nur mal schnell ein paar Antworten.

Spine-Rechner, ein Spine-Rechner gibt Dir nur einen (meist guten) Anhaltswert für den benötigten Spine heraus mit dem man sich dann einen ersten Satz Pfeile bauen kann, damit testet man sich dann an seinen optimalen Spine heran.

Center-Shot, ja je weniger Pfeilparadoxon benötigt wird, desto steifer sollten die Pfeile werden.

Pfeillänge, ja die ist für den dynamischen Spine sehr wichtig.

Pfeilgewicht, leichte Pfeile kommen schneller aus den Bogen, fliegen flacher, reagieren empfindlicher auf Flugstörungen, gehen leichter kaputt.

Spitzengewicht, das Gewicht der Pfeilspitze an einen zylindrischen Pfeilschaft sollte mindestens 20% des Gesamtgewichtes des Pfeils aus machen um auf einen FOC von über 7% zu kommen, so um 10% FOC (ca 25% Spitzengewicht) ist ein guter Mittelwert für Pfeile für alle Zwecke.

Holzart, spielt für den Spine keine Rolle, nur beim spezifischen Gewicht und bei der Haltbarkeit gibt es Unterschiede.

Federform, große Feder bremst mehr und stabilisiert dadurch den Pfeil schneller, kleine flache Feder ist schneller aber auch empfindlicher bei Fehlern im Ablass.

Ein FOC von 7% macht den Pfeil sehr empfindlich was Ablassfehler angeht (weil der Pfeil länger zum stabilisieren braucht), für einen Profi kein Ding, für Anfänger mit ungleichmäßigen Ablass aber schon.


Gruß Dirk
Ein Pfeil, den Schaft gemacht aus der Pflanzen hölzern Teil, versehen mit eines Vogels Federn und einer Spitze, aus der Erde Mineral, wird von der Natur gern zurückgenommen.

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Re: Spine-Unterschied mit oder ohne Bogenfenster?!

Beitrag von Ragnar_AT » 22.05.2018, 09:02

Ich bin LINKS-HAND-Schütze..das heißt doch, dass der Pfeil zu weich ist, oder? Wobei sie mit Befiederung mittig im Ziel liegen..es sei denn, ich habe mir das intuitive nun so angewöhnt, dass ich genau so anpeile damit sie mittig liegen...


Ich bin auch Linksschütze, und verwende deswegen meistens die neutraleren Bezeichnungen "Bogenhand" und "Zughand", respektive "-Seite". Das stimmt dann automatisch.

Bei meinem Rohschaft-Test mit den oben angegeben Pfeil-Werten, hab ich es nicht geschafft die 35-40# gerade zu bekommen..sie waren immer nach rechts geneigt und die Nocke zeigte auch immer nach oben..

Außer theoretisch bei vollständig geradem und sauberem Ablaß (du hast ja keinen Compound ...) schwingt der Pfeil sich immer ein, da er den Bogen nie ganz gerade verläßt. Deshalb sollte man Rohschafttests auf mehrere Entfernungen machen.

- Federnform und Länge?
...
Gibt es hier eine besondere Empfehlung?

Zu groß sollten die Federn auch nicht sein, es gibt auch so etwas wie "Überkompensation". Dann fängt der Pfeil an zu kreiseln. Schieß einmal eine Fluflu-Pfeil nach oben, und beobachte, wie er wieder runterkommt.
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Re: Spine-Unterschied mit oder ohne Bogenfenster?!

Beitrag von Heidjer » 22.05.2018, 09:53

Ragnar_AT hat geschrieben:[...Schieß einmal eine Fluflu-Pfeil nach oben, und beobachte, wie er wieder runterkommt....


Wenn jemand mit seiner Frisur nicht zufrieden ist, dann sollte er mit seinen Frisör darüber reden und nicht mit einen Pfeil darin rumpfuschen. ;)
Im Ernst, Schüsse nach oben sind immer gefährlich und es sollten immer alle Einflussgrößen die auf den Pfeil einwirken genau beachtet werden!

Fluflus sind für die Beurteilung des Pfeilfluges sehr ungünstig da sie zu schnell abbremsen und ein Pfeil der an einen Fallschirm (riesige Federfläche) herunter fällt, wird immer pendeln wenn das Leitwerk nur bremst und nicht mehr steuert.


Gruß Dirk
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Re: Spine-Unterschied mit oder ohne Bogenfenster?!

Beitrag von Ragnar_AT » 22.05.2018, 10:09

Wenn jemand mit seiner Frisur nicht zufrieden ist, dann sollte er mit seinen Frisör darüber reden und nicht mit einen Pfeil darin rumpfuschen. ;)
Im Ernst, Schüsse nach oben sind immer gefährlich und es sollten immer alle Einflussgrößen die auf den Pfeil einwirken genau beachtet werden!

Eingeschaltetes Hirn natürlich vorausgesetzt ...
Und nicht 90° nach oben, sondern nur steil genug, damit der Pfeil relativ frei nach unten fällt.

Fluflus sind für die Beurteilung des Pfeilfluges sehr ungünstig da sie zu schnell abbremsen und ein Pfeil der an einen Fallschirm (riesige Federfläche) herunter fällt, wird immer pendeln wenn das Leitwerk nur bremst und nicht mehr steuert.

Ein Fluflu ist das Extrembeispiel, richtig. Es geht mir aber um den Effekt.
Ich hatte solche Kreiseleffekte nämlich auch schon mit "normalen" Pfeilen (4" Shield Federn). Nachdem ich die Höhe der Federn reduziert habe, war der Effekt weg.
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Michi 82
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Re: Spine-Unterschied mit oder ohne Bogenfenster?!

Beitrag von Michi 82 » 22.05.2018, 11:01

Danke schonmal für die vielen Antworten..

Ich bestelle mir mal 40-45# und 45#+ Schäfte..dazu teste ich dann mal 100grain Spitzen und 125grain..
Dann sollte ich mit dem FOC auch höher kommen..
Denke die aktuellen sind vom Spine her zu weich..

Mir ist aufgefallen, dass es unterschiedliche Aussagen gibt, um den Ungefähren Spine für seinen Bogen zu ermitteln.
Auf dieser Seite wird immer von 5lbs Schritten + oder - geschrieben..
https://recurvebogen-test.de/spinewert-rechner/

Zumal denen ihr Rechner hier, die vorgerechneten Fallbeispiele nicht mal korrekt rechnet.
Folgende Aussage ist doch falsch, oder?

Stärke der Bogensehne (10 - 16 Strang +/- 0 lbs):
(XI) > 16 Strang: + 5 lbs
(XII) < 10 Strang: - 5 lbs


Je weniger Stränge ich habe, desto steifer muss doch der Pfeil werden, oder nicht?
Also muss ich lbs zurechnen, wenn ich unter 10 Stränge gehe, anstatt abzuziehen..

Auf anderen Seiten finde ich dann wieder andere Aussagen zu lbs-Werte, die gerechnet werden..
http://www.bogensport.cc/traditionell-bogenschiessen/downloads/schaftauswahl-traditionell-2.5.0.pdf
Hier werden auch noch weit aus mehr Faktoren mit einkalkuliert..

Mir ist bewusst, dass dies nur Richtwerte sind, an denen man sich grob orientieren kann. Entscheidend aber der dynamische Spine ist, der durch Pfeillänge und Spitzengewicht verändert wird.

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Re: Spine-Unterschied mit oder ohne Bogenfenster?!

Beitrag von Ragnar_AT » 22.05.2018, 11:26

Vielleicht hast du einen Händler in der Nähe, der Holzschäfte vorrätig hat.
Dann könntest du dir ein paar in den in Frage kommenden Spinewerten holen, und mit Kürzen und verschiedenen Spitzengewichten experimentieren. Bei üblicherweise 2 .. 3€ pro Schaft kein Verlust.
Ich habe mich da auch nie wirklich auf Berechnungen verlassen.
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Re: Spine-Unterschied mit oder ohne Bogenfenster?!

Beitrag von Michi 82 » 22.05.2018, 12:09

Ne in der Nähe niemanden..
Bestelle aber meist bei Bogensportwelt oder Arrowforge..
Werd mir mal jeweils 2 Stück von verschiedenen Spines bestellen..

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Re: Spine-Unterschied mit oder ohne Bogenfenster?!

Beitrag von Ragnar_AT » 22.05.2018, 12:43

Mußt du wissen, ob zwei reichen ...
Arrowforge kann ich persönlich empfehlen. Vor allem hast du die Möglichkeit, dir ausgewogene Schäfte (d.h. mit geringen Gewichtstoleranzen) zu bestellen. Wenn du auf mehr als 20m treffen willst, sind die paar Cent mehr pro Schaft unbedingt zu empfehlen.
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Re: Spine-Unterschied mit oder ohne Bogenfenster?!

Beitrag von Michi 82 » 22.05.2018, 13:53

Habe nun mehrfach gelesen man soll z.B. 3 Befiedern und 3 als Blankschaft schießen..sich dann die Gruppierung anschauen und prüfen wo die Blankschäfte im Vergleich zu den befiederten liegen.

So werde ich das auch mal prüfen..lasse mir die Schäfte auf +- 5grain auswiegen und auf 2lbs Toleranzbereich ausspinen..
Damit sollte ich dann gut liegen und vernünftige Ergebnisse raus bekommen.

Sollten die 40-45#er mit 100grain Spitze noch zu weich sein, müsste ich ja durch eventuelles kürzen oder leichtere Spitzen versteifen können.

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Re: Spine-Unterschied mit oder ohne Bogenfenster?!

Beitrag von Ragnar_AT » 22.05.2018, 14:00

Ich weiß nicht wie gut du bist bzw. wie gefestigt deine Technik schon ist.
In der Lernphase, wenn sich die Technik noch ändert, lohnt es sich keinesfalls da viel Optimierungsaufwand zu treiben.
Ich habe das mit meiner Umstellung auf Daumentechnik gerade durch.
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Re: Spine-Unterschied mit oder ohne Bogenfenster?!

Beitrag von mbf » 22.05.2018, 14:11

Ragnar_AT hat geschrieben:Außer theoretisch bei vollständig geradem und sauberem Ablaß (du hast ja keinen Compound ...) schwingt der Pfeil sich immer ein, da er den Bogen nie ganz gerade verläßt. Deshalb sollte man Rohschafttests auf mehrere Entfernungen machen.

Dass möchte ich etwas präzisieren: auch beim Compound schwingt der Pfeil. In der Vertikalen. Exakt Center funktioniert egal mit welchem Bogen nicht wirklich, da damit keine kontrollierte Krafteinleitung in den Pfeil kommt und der Pfeil unkontrolliert schwingen würde. Von daher ist der Spine bei jeglichem Bogentyp und bei jeglicher Form der Pfeilanlage relevant. ;)

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Re: Spine-Unterschied mit oder ohne Bogenfenster?!

Beitrag von Ragnar_AT » 22.05.2018, 14:33

Beim Compound kann ich aber:
-ohne Nachteil viel steifere Pfeile verwenden
- zumindest theoretisch den Pfeil vollständig zentrieren;
Damit wäre die Schwingungsachse des Pfeils dann eher zufällig.
Da seien Pfeilauflagen-Justierfehler, Cam lean, nock travel, Ablaßfehler (und was noch so anfällt) vor ...
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Re: Spine-Unterschied mit oder ohne Bogenfenster?!

Beitrag von Michi 82 » 22.05.2018, 21:05

Also vom technischen Können her kann ich es nicht richtig beurteilen..ich treffe auf 30-35 Meter, mit Holzpfeilen, eine Fläche mit einem Durchmesser von 30cm wiederholt, gibt aber auch schlechte Tage und wenn ich mal ein paar Tage nicht geschossen habe, kann mal der eine oder andere ausreißen. Ob das nun gut genug ist, um aussagekräftige Test zu machen, kann ich nicht wirklich beurteilen. Habe auch nur 12 Stränge und daher wird mir weniger verziehen beim ablassen. Carbon bringt mit unter bessere Gruppen.. Meine Holzpfeile sind nicht abgewogen und auch nicht auf Spine sortiert..denke wenn ich die Pfeile "gleicher" bekomme, dann wird die Gruppe enger werden. Daher möchte ich meine Pfeile auch optimieren bzw. mal soweit bringen, dass sie auf meinen Bogen optimal abgestimmt sind, alleine um zu sehen was aus Holzpfeilen alles raus zu holen geht.

Muss aber sagen, mit meinem Recurve oder dem kleinen Taiga Reiterbogen, treffe ich mit unter oftmals besser als mit dem Langbogen.

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