Fletchers-Corner

Ich habe da eine Diskussion mit Freunden laufen.

Wie hat man denn im Mittelalter (Europa) Pfeil und Bogen geschossen?

Den Pfeil über den Handrücken oder über den Daumen? Viele mittelalterliche Quellen zeigen ja den Pfeil über den Daumen.

Könnt Ihr mir dazu evtl. Hinweise geben?

Danke.

Ernst gemeinter Tipp: Diskutiert lieber über Gott. Da gibt es wenigstens Quellen.

Sateless hat geschrieben: ↑

12.06.2019, 10:14

Ernst gemeinter Tipp: Diskutiert lieber über Gott. Da gibt es wenigstens Quellen.

Wenn Du mir damit sagen willst, dass es keine Quellen gibt, dann wäre das eine konstruktive Antwort gewesen.

Wolfric hat geschrieben: ↑

12.06.2019, 11:04

Wenn Du mir damit sagen willst, dass es keine Quellen gibt, dann wäre das eine konstruktive Antwort gewesen.

Das stimmt zweifellos. Aber sie wäre weitaus weniger humorvoll ausgefallen.

Ok. Na dann ist das eben "Glaubenssache"

Sicher gab es verschiedene Varianten, davon bin ich überzeugt. Nur passt mediterraner Griff nicht so gut zur Pfeilablage auf dem Daumen. Es gibt zwar Leute die so schießen, aber es sind eben Nachteile vorhanden. Beim release wird die Sehne leicht nach links ausgelenkt, was bewirkt, dass der Pfeil mit der Nocke zunächst nach links gebogen wird - kann man sich an den verschiedenen Slow-Motion videos sehr schön anschauen. Zum anderen kann man den Bogen nur schlecht nach links kippen, das ergibt eine ungünstige Drehung im Ellbogen und ist auch, je höher das Zuggewicht wird, praktisch nicht mehr machbar.
Man sieht auf vielen Gemälden bei denen der Pfeil auf dem Daumen liegt, dass die Zughand zugespitzt unter Zuhilfenahme des Daumens die Sehne greift - ein sehr schönes Beispiel ist der Sebastiansaltar.
Nach meiner Meinung passt die Ablage auf dem Daumen nicht zum mediterranen Griff, sondern nur zu allen möglichen Formen bei denen der Daumen benutzt, bzw. mitbenutzt wird.
Grüße - Neumi
Aber man muss immer bedenken, dass diese ganzen Gemälde keine fotografischen Gemälde sind, der Maler stand ja nicht daneben bei z.B. Sebastians Hinrichtung, gell . Insofern ist da viel Spielraum für Fantasie und Hörensagen gewesen.

Hallo Wolfric,

Neumi hat es schon angedeutet.

Zu der leider im hiesigen Raum im Mittelalter oft zu verzeichnenden, künstlerischen Freiheit kommt der umstand, dass einige Aspekte je nach Bedeutung hervorgehoben oder weggelassen / vernachlässigt wurden bzw. sich mit mit Ungenauigkeiten der Beobachtung des Künstlers paarten, sodass oft Seltenes als Regelmässiges dargestellt wurde.

Es gibt einige Darstellungen vom Schießen über den Daumen, fast genausoviele oder gar mehr vom Schießen über den Handrücken.

Vielleicht hilft hier, Roger Aschams Toxophilus heranzuziehen um, wenn auch in der Frühen Neuzeit verfasst, sich ein Bild zu machen, was eher die Regel, denn die Ausnahme war.

Insofern kann man schon über dasThema diskutieren - Ascham tat es ja auch... und altkluge Hinweise über Gott als Diskussionsthema brauchte er nicht, denn er stand in der Praxis.

Ralph

Wobei ich im toxophilus tatsächlich keinerlei hinweis darauf gefunden habe, wie der pfeil seiner Meinung nach aufgelegt werden soll. Allerdings lese ich im tox mehr quer als komplett, da der Text recht anstrengend zu lesen ist und ich auch bei weitem nicht jede Formulierung verstehe.

Ja, vielen Dank für die Beiträge.

Ich bin auch der Meinung, dass der Künstler da seinen Fokus auf die wichtigen Dinge gelegt hat. Auch kann man durch Übung ja sehr vieles Erreichen. Ich denke eine Art Schießtechnikstandard wird es da nicht gegeben haben.

Na ja, es war wahrscheinlich wie sonst im Leben auch:

Die Kinder haben irgendwann autodidaktisch angefangen, und es dann so gemacht, wie es ihnen gerade in den Sinn kam,
oder hatten einen Spielkameraden als Vorbild, und haben es dann so gemacht, wie zufällig der.

Und irgendwann wenn es ernster wurde, in kriegerischem Umfeld oder zur Jagd, haben sie entweder stur so weiter gemacht, wie bisher, oder sich bei Kameraden eine andere Technik angesehen und die ausprobiert... und ggf. übernommen...

Letztendlich galt aber sicher auch damals schon: Wer trifft, hat Recht.

Erst mit zunehmend organisierter militärischer Ausbildung wird es vmtl. es eine konsequentere "Gleichschaltung" gegeben haben, und noch dazu im größeren Stil, so dass man dann von DER bevorzugten Technik reden könnte..., (weil so was dann auch in den privaten Bereich überschlägt..)

Rabe

Das ist wohl wahr, denn seit Pfeile Massenware (wg. Krieg etc.) geworden sind, also schon ein paar Jahrhunderte, werden sich Menschen Gedanken über ihre eigene Sicherheit gemacht haben (auslaufende Flammen im Holz).Zweierlei Sorten Pfeile zu machen wäre in einem solchen Fall sicher etwas ineffektiv. Je nachdem, wo welche Mehrheit herrschte (Daumen oder Handrücken) wird man sich wohl danach gerichtet haben. Ist zwar nur ne Annahme, aber ich denke,nachvollziehbar.
Im individuellen,privaten Bereich mag das sicher anders gewesen sein. Für die Jagd oder den Wettbewerb wird sich wohl jeder seine eigenen Pfeile, passend zum Bogen und den eigenen Vorlieben gemacht haben.
An meinen beiden Söhnen seh ich's ja: der eine ist Linkshänder und schießt (mit mediterranem Griff) über den Daumen, der andere Rechtshänder und über den Handrücken. So kann jeder auch die Pfeile des anderen benutzen wie auch meine. Hier ist es ein Vorteil.Beide haben es einfach so gemacht, wie es ihnen zuerst in den Sinn kam und beides ist gut.Bei egal welcher vereinheitlichten Griffweise wäre es zumindest für einen von beiden etwas unkommod.Im "Kriegsfall" mit vereinheitlichter Fire-and-Forget-Ware bliebe also meinem Ältesten nur genau diese Möglichkeit, nämlich über den Daumen zu schießen. Möglicherweise haben die Bildschaffenden des Mittelalters auch einfach Links-auf Rechtshänder übersetzt und es so gezeichnet/gemalt.
Immerhin eine Möglichkeit. Nur so meine Gedanken dazu.
Grüßle,
Kemoauc

Ein einheitlicher Stil wurde m.E. für das schießen in militärischer Formation nötig, um hier gegenseitige Behinderung und Gefährdung der Kameraden weitestgehend zu minimieren. Für den "Alltagsgebrauch" war der einheitliche Stil nicht wichtig, hier zählte nur das Ergebnis.

@locksley: eben genau ,was ich meinte, in der Formation kann der Linkshänder dann besser über den Daumen schiessen und bleibt dann doch mit seinen Nebenmännern d'accord.. und kann problemlos Rechtshänderpfeile benutzen.
@ Neumi: ob das passt oder nicht, ist so glaube ich eine Frage, die wir beide nicht beantworten können, da wir beide es gelernt haben SO (mediterran über den Handrücken)zu schiessen. Mein Ältester grinst sich dabei eins,denn,wie er meinte, seine Pfeile können nie vom Bogen fallen -- er kontrolliert das mit seinem Daumen und mit dem Handrücken geht das halt nicht. Nuja.. jedem Tierchen sein Pläsierchen.
Egal, wie wir ziehen, mit dem Daumen oder anders, oder aber über den Handrücken oder den Daumen schiessen -- es gibt immer Abweichungen vom Idealen, die wir selbst mit dem Erlernten kompensieren.
Nur so meine Gedanken dazu,
Grüßle,
Kemoauc