Primitivbogen, bambusbelegt woher?

[Galighenna]

Ich habe mich auch schon gewundert... Nach meinem Wissen sind Primitivbogen nach Turnierregeln eben keine Laminierten.

Nach welchen Regeln ist denn ein z.B. Bambus/Robinie Bogen ein Primitivbogen? Ich meine das jetzt nicht klugschei...risch sondern ich frage, um abschätzen zu können welchen Anforderungen ein solche rBogen genügen muss.

Einen sehr flotten und dennoch angenehm zu schießenden Bogen aus Bambus und Robinie habe ich für den Bowswap gebaut. Der hat mir richtig Spaß gemacht. Ist halt ein Bilam mit Bambus am Rücken und Robinie am Bauch, im R/D Design. Das ganze mit Hautleim verklebt.
Der feuerte die 10gpp Pfeile mit ca 42-45m/s raus und hatte ein Zuggewicht von etwas über 45# wenn ich mich noch recht erinnere.

[killerkarpfen]

Hallo Leute,

ich glaube ich muß hier mal den Anker schmeißen!

Bei meiner Definition Primitivbogen geht es sich um die Zulassung bei Turnieren.
Hierzu möchte ich mir einen Primitivbogen anschaffen, mit dem ich auch in der
gleichnamigen "Primitivbogenklasse" starten kann. Deswegen möchte ich mir einen
bambusbelegten Primitivbogen anschaffen, weil diese ja bekanntlich sehr schnell
werfen und dabei noch einen sehr akzeptablen Handschock haben.

Ja und genau das ist der Zankapfel! Das schreibe ich natürlich auch aus eigenem Ehrgeiz, darum nimm es bitte nicht persönlich.
Mit der Verwässerung der Definition Primitivbogen beginnt auch hier die Materialschlacht, den schnellsten besten Bogen zu haben um sich mit seiner Performance im Wettbewerb einen Vorteil zu verschaffen.
Dabei habe ich mich eigentlich sehr gefreut als die Kategorien, Primitiv- und historischer Bogen sich endlich etabliert haben. Genau wegen ihrer grundsätzlich schwächeren Performance war es möglich mit einem hölzernen Langbogen in einer Gruppe mit seinesgleichen sich zu messen. Es ist für einen Selfbowschützen schwieriger auf einen gleichen Punktestand zu kommen wie mit einem Glasbelegten Bogen. Nur wenn ich mir die vielen Kategorien und ihre Auslegungen dazu anschaue kann es doch nicht sein, dass gerade bei den "Historicals" so riesige Unterschiede bestehen.

Dennoch ich habe mir erlaubt die Definition des IFAA Reglements nachstehend einzukopieren. Auch da stehen für mich sehr fragwürdige Bestimmungen die mit historischer Bauweise nichts mehr zu tun haben und genau solche Eigeninterpretationen fördern. So ist der Bambusbelegte Robinienbogen mit UHU Endfest verklebt nach diesem Reglement zulässig. Nach Punkt J jedoch schwierig zu belegen, dass es diesen vor 1900 schon so gegeben hat. Auch Pfeilauflagen und schon gar keine Bogenfenster sind meines Wissens historisch belegt. In diesem Sinne ist es schwer eine einheitliche Klasse für historisches Material zu schaffen und es obliegt dem jeweiligen Schützen ob er in dieser Vielfalt noch mitmachen will.
Ich wünsche mir dazu mehr Verständnis und Eigenverantwortung und auch die Einsicht zuzugeben, dass es eine leistungssteigernde Massnahme, auch wenn sie heute erlaubt ist, damals eben nicht möglich war.

8. Historischer Bogen (HB) CH: HB (C)
a. Die Anerkennung des klassischen (auch: historischen oder primitiven) Bogens
erfolgt auf Basis des akzeptierten Designs und Gebrauches vor 1900.
b. Eine Untergliederung nach unterschiedlichen Konfigurationen und Design wird nicht
gemacht.
c. Es ist nur die Klasse "Erwachsene" vorgesehen und keine Leistungsklassen.
d. Der Bogen ist selber aus Holz gefertigt, oder ein Kompositbogen.
e. Eine Pfeilauflage oder ein Pfeilbett sowie eine Ausnehmung in der Art eines
Visierfensters sind zulässig, sofern sie dem historischen Vorbild entsprechen.
f. Als Bogenmaterial kommen Holz und andere Materialien in Frage, die zu der Zeit
verwendet wurden, in welcher der betreffende Bogentyp in Gebrauch war. Moderne
Materialen wie Kohlefaser, Glasfaser oder Epoxy dürfen nicht verwendet werden.
Historische Klebstoffe wie Knochenleim oder Baumharz dürfen nicht verwendet
werden; für Griffstück und Wurfarme sind ausschliesslich moderne Klebstoffe zu
verwenden.
g. Als Sehnenmaterial ist Polyester vorgeschrieben. Historisches Material (wie Flachs
oder Sehnen) und moderne Fasern (z.B. Kevlar) sind nicht zulässig.
h. Die Pfeile müssen aus Holz (Länge: max. 25mm Differenz) sein, befiedert mit
Naturfedern, sowie eine gleichartige Befiederung und Spitzen aufweisen; die Farbe ist
unerheblich. Der Pfeil darf keine Markierungen oder Flecken aufweisen, die als
Zielhilfe dienen können. Moderne Pfeilspitzen und moderne Nocken sind erlaubt. In
den Schaft eingeschnittene Nocken sind nur erlaubt, wenn sie auf geeignete Weise
verstärkt sind.
i. Zubehör wie geflochtene Nockpunktmarken oder Daumenringe sind erlaubt, sofern
sie auch in der entsprechenden historischen Periode verwendet wurden.
j. Es obliegt dem Schützen, dafür zu sorgen, dass seine Ausrüstung im Wettkampf
historisch korrekt ist. Auf Verlangen der Technischen Kontrolle eines Wettkampfs
hat er das mit geeigneten Unterlagen nachzuweisen.
Quelle: FAAS/IFAA Reglement 2015 – 2016 (Ausgabe 1), Deutsche Version – Schweiz
Vervielfältigung nur mit Einverständnis der Field Archery Association Switzerland

[shokunin]

Uhhhh....
...da hat aber der Sicherheitsbeauftragte einiges mitgequatscht

Hier der Vollständigkeit halber aber mal aus dem Regelwerk des DFBV und DBSV...

Regelwerk DFBV:

Primitive Bow (PB) Stil A

Ein ausschließlich aus Holz und/oder Naturmaterial (Horn, Tiersehnen usw.) bestehender Lang-,
Recurve- oder Flachbogen ohne Kunststofffaserverstärkung.
Er darf kein Schussfenster und keine Pfeilauflage haben.
Der Abschuss muss über den Handrücken erfolgen.
Die Bogensehne darf aus beliebigen Material und mehrfarbig sein.
Es ist nur ein fester Nockpunkt erlaubt. Dieser kann durch 1 oder 2 Klemmringe (o.ä.) begrenzt werden.
Die Pfeile müssen aus Holz gefertigt, mit Naturfedern befiedert sein und ungeachtet der Farbe
dieselbe Länge, gleiche Befiederung und gleiche Spitzen aufweisen.
Der Nock kann aus beliebigem Material sein. Jedes Spitzengewicht ist erlaubt.
Der Bogen soll der traditionellen Abschussart entsprechend geschossen werden. Wird die traditionelle
Art gewählt, darf diese innerhalb eines Turniers nicht verändert werden.
Ein Bogenköcher ist nicht zulässig.

und

Regelwerk DBSV:

2.7 Ausrüstung Primitivbogen

Der Primitivbogen ist ein Bogen beliebiger Form, der aus einem Stück Holz (kein laminiertes oder verklebtes Holz) und Naturmaterialien wie Horn, Tiersehnen, Leder und Pflanzenfasern (einschließlich Bambus) gearbeitet ist. Zusätzlich sind Verstärkungen aus Horn oder Hartholz an den Wurfarmenden erlaubt. Der Primitivbogen darf weder Glas- noch Carbon- oder Faserkunststoffe enthalten. Eine Verstärkung des Bogenrückens (Backing) mit Naturmaterialien (außer Holz) ist zulässig.

Die Form der Wurfarme unterliegt keinen Einschränkungen.
Er darf über kein Bogenfenster verfügen.
Pfeilauflagen am Bogen sind nicht zulässig. Als Auflage für den Pfeil darf ausschließlich der Handrücken dienen.
Der Griff (nur handbreit) darf mit Leder umwickelt sein. (Eine aus dem Leder geformte Pfeilauflage ist nicht zulässig).
Auszugskontrollen am Bogen oder an den Pfeilen sind nicht zulässig.
Gewichte, Stabilisatoren oder Schwingungsdämpfer am Bogen sind nicht zulässig. Geräuschdämpfer auf der Sehne sind zulässig, sofern sie nicht im Sichtbereich des Schützen liegen.
Der Primitivbogen wird mit einer Hand am Griff gehalten, während die Finger der anderen Hand die Sehne ausziehen, halten und lösen. Beim Schießen muss ein Finger der Zughand während des Auszuges bis zum Ablassen des Pfeils die Sehne oberhalb und zwei Finger die Sehne unterhalb der Nocke berühren.
Der Ankerpunkt muss beim Schießen immer gleich sein. Facewalking ist nicht gestattet.
Weder Visier noch Markierungen, die als Zielhilfe genutzt werden können, sind zulässig.

Der Bogen muss blank sein, d.h. er muss frei sein

- von Herausstehendem,

- Markierungen oder

- Flecken die als Zielhilfe dienen können.

Schriftzüge und Typenbezeichnungen sind am oberen Wurfarm nicht zulässig. Sind Markierungen etc. erkennbar, müssen diese abgeklebt oder entfernt werden.


Also... in beiden ist Bambus auf Holz unter Verwendung von Naturleim als "Primitivbogen" erlaubt.
Der Bogen muss halt blank sein usw...


Gruss,
Mark

[Galighenna]

Also nach IFAA wäre mein Bogen raus, da historische Kleber wie Knochenleim (und damit wohl auch Hautleim) nicht erlaubt wären und auch mangels historischem Vorbild.

Der DFBV macht dagegen keinerlei Angaben zum Aufbau der Wurfarme, so das diese auch mithilfe beliebiger Kleber Laminiert sein können.

Beim DBSV stellt sich auch die Frage ob ein Backing aus Bambus nun als Holz zählt, oder nicht. Dies lässt sicherlich Spielraum zu, so das ich bei einem solchen Bogen nie eine Garantie geben würde das er bei einem Turnier in der entsprechenden Klasse starten darf.

Alles in Allem ist das aus meiner Sicht, genau wie shokunin auch schon festgestellt hat, leider nicht sehr befriedigend.

[shokunin]

Also der DBSV erlaubt Bambus sogar explizit... und der DFBV sagt nur "Naturmaterial", da ist Bambus also auch ok...

Hier in D ist das wohl universell und eindeutig... Naturmaterial und blank...
Mit den Klebern ist man hier zu Lande wohl einfach nur pragmatisch... man muss ja immer den Schützen fragen und ihm auch einfach glauben...
Wie wollte man es denn auch widerlegen, ohne ein riesen bürokratisches Fass auf zu machen, wenn der nun sagt: "ist Hautleim..." .
Da sagt man halt besser nix zum Leim... nur eben keine Kunstfaser-Verbundwerkstoffe grob gesprochen...

Und in Ch... da geht es ja um "historische Bögen" nicht explizit "Primitiv"...
Da wird aber wohl eben sehr auf Sicherheit geachtet... wichtiger, dass kein Sehnenbruch einer Hanfsehne oder ein delaminierter haut-verleimter Bogen zu Verletzungen führen, als dass sie wirklich "historisch" sind...
Ein ausgesprochenes Verbot historischer Materialien und Techniken macht aber eigentlich einen Unsinn aus der ganzen Kategorie, finde ich...

Gruss,
Mark

[corto]

Ein ausgesprochenes Verbot historischer Materialien und Techniken macht aber eigentlich einen Unsinn aus der ganzen Kategorie, finde ich...

finde ich auch. da hat man nen akkuraten Nachbau und dann dürfte man ihn nicht schießen wenn man sich zum Kleber nicht bedeckt hält.

[Sateless]

Ich bin jetzt nich so der Kampfrichter (wasn brachiales Wort ...), aber Knochenleim ist doch ein im Wurfarm eindeutig ungeeigneter traditioneller Kleber während Hautleim und so durchaus geeignete traditionelle Kleber wären.

[Felsenbirne]

den schnellsten besten Bogen zu haben um sich mit seiner Performance im Wettbewerb einen Vorteil zu verschaffen.

Das halte ich für ein Gerücht der Plastikfraktion

Die Defintion der Verbände sind nicht das Papier Wert auf dem sie geschrieben stehen.

[killerkarpfen]

den schnellsten besten Bogen zu haben um sich mit seiner Performance im Wettbewerb einen Vorteil zu verschaffen.

Das halte ich für ein Gerücht der Plastikfraktion

Die Defintion der Verbände sind nicht das Papier Wert auf dem sie geschrieben stehen.

He! ich schiesse keinen Plastikbogen! Doch das habe ich gesagt weil ich eben finde, dass mann mit neuen Kompositionen von Materialien aus aller Welt einiges herausholen kann. Auch die mögliche Formgebung durch schichtverleimen ist halt nicht unwesentlich.

@Schokunin danke für Deine Beiträge mit den deutschen Regelwerken. Meine sind übrigens nicht explizit schweizerisch, sondern die Übersetzung des "Book of roules" der IFAA der "International Field Archery Assotiation", mit den schweizerischen Zusätzen, dass es nur die Erwachsenenklasse gibt ohne Schüler und Veteranen.
Ich denke auch wie gesagt, ist es schwierig einen verwendeten Kleber nachzuweisen. Und wenn namentlich Knochenleim steht ist das nicht Haut- oder Hasenleim

Allgemein freue ich mich zu sehen, dass ich mit meinen Gedanken nicht alleine da stehe. Ich bin absolut der Meinung, dass ein jeder historisch korrekte Bogen und ein entsprechender Schiessstil in dieser Klasse zum Start berechtigt sein soll. Ebenso finde ich es inkorrekt, dass ein traditioneller Reiterbogen bis anhin in der BHR Klasse antreten musste. Es freut mich aber auch zu sehen wie die Historicalklasse wächst und wir nach und nach auch von den andern ernst genommen werden.

Ps
Meine oft verwendete Leinensehne hat noch nie jemand beanstandet. Wobei an grossen Turnieren mit Schiedsrichtern und Bogenkontrollen habe ich sie selten odet nicht gebraucht.

[Heidjer]

Die Defintion der Verbände sind nicht das Papier Wert auf dem sie geschrieben stehen.

Auch diese Aussage ist eine rein persöhnliche Meinung.

Will man sich vergleichen, und letztlich machen wir alle das, mit welchen Anspruch auch immer, muß man die Regeln wie auch immer festlegen.
Die Definitionen der Verbände mögen nicht der Weisheit letzter Stand sein, aber einer muß nun mal sagen nach welchen Regeln gespielt wird und ein guter ehrgeiziger Schütze wird schon an eine gute, regelkomforte Ausrüstung kommen.

Nicht der Bogen trifft, es ist der Pfeil, der von einen guten Schützen auf den Weg gebracht wird.


Gruß Dirk

[shokunin]

jepp!

...und nachdem der Yumi der wohl am wenigsten treffsichere Bogen der Welt ist, kann es am Bambus alleine wohl nun nicht liegen

Gruss,
Mark

[AZraEL]

Das beantwortet die Frage des Threaderstellers aber auch alles nur peripher...

[Heidjer]

Da hast Du auch wieder Recht.

Also, mir fallen da einige Forenmitglieder ein, die schöne BB Bögen bauen oder gebaut haben, oder aber die üblichen Verdächtigen wie Hanno Börner, Konrad Vögele, Bruno Ballweg um die bekanntesten zu nennen.
Nur so ein Bogen kostet dann auch ab 500 Kröten aufwärts.


Gruß Dirk

[killerkarpfen]

Nicht der Bogen trifft, es ist der Pfeil, der von einen guten Schützen auf den Weg gebracht wird.


Gruß Dirk

Ja und Nein!
Bis 35m bis 45m ist das so, da ist es der Schütze. Wenns weiter ist als 50m wird die Ballistik zum Problem, den Pfeil in der richtigen Höhe ins Ziel zu bringen.
Und genau in dieser Distanzspanne spielt ein schneller Bogen schon eine erhebliche Rolle.

Um zur Anfangsfrage zurück zu finden, würde ich auch für gehobene Ansprüche Bruno oder Konrad empfehlen.
Da bekommst Du auch schnelle, schöne Bögen aus Osage.

[Felsenbirne]

Du verwechselst da mächtig was.
Ein Bogen der einen schweren Pfeil über 150 sicher ins Ziel bringt, muss nicht schnell sein.
ein 25lb Bogen mag schnell sein, aber nur mit leichten Pfeilen. Diese wiederum sind zwar schell, aber auch anfällig für seitliche Ablenkung.
somit hat die Geschwindigkeit keinen Einfluss auf die Treffsicherheit.
und ohne Ablenkung oder Lösetoleranzen, hab ich auf 50m mit einem "langsamen" Warbow die gleiche Chance wie mit einem 35 lb Recurve der Stricknadeln mit hoher Geschwindigkeit verschiesst.