Wikingerbogen "Haithabu"...Warum so?

Fragen zu Boegen zum Bogenschiessen. Keine Fragen zum Bogenbau.
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Aardaaroth
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Wikingerbogen "Haithabu"...Warum so?

Beitrag von Aardaaroth » 06.09.2013, 13:00

Moin,
bin auf meiner Suche nach historischen Bögen auf den Wikingerbogen aus Haithabu gestoßen und gleich überschlagen sich die Fragen in meinem Kopf ??? Aus zahlreichen Bogenbauthreats, Seminaren und dem Internet habe ich gelernt das es beim Bogenbau darauf ankommt das Gewicht der Wurfarme (und vor allem der Wurfarmenden!) so gering wie möglich zu halten, um möglichst viel Energie aus dem Bogen rauszuholen und den Handschock zu verringern (was für mich auch definitiv logisch klingt: Weniger Masse an langem Hebelarm kann mit weniger Kraft mehr beschleunigt werden und erzeugt bei der Vorwärtsbewegung am Ende des Schusses einen geringeren Impuls nach vorne...). So weit so gut...Doch nun kommt der Haithabu-Bogen mit seinen massiven, verdickten Wurfarmenden daher, was vollkommen gegen die gelernte Ideologie verstößt. Auf der anderen Seite glaube ich kaum, dass Bögen, die einen enormen Handschock oder geringe Effizienz aufwiesen sich durchsetzten.

Somit komm ich zur eigendlichen Frage/Fragen:

Kennt sich jemand mit diesem Bogentyp aus und kann mir etwas über das Schussverhalten erzählen? Vielleicht sogar warum die Wurfarmenden so geformt waren bzw. warum sich das nicht negativ auf die Schusseigenschaften auswirkt.

Grüße

Aardaaroth

[Edit] Hier mal ein paar Bilder zum veranschaulichen: http://www.praehistoric-archery.de/13.html

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Re: Wikingerbogen "Haithabu"...Warum so?

Beitrag von Haitha » 06.09.2013, 13:58

Hi Aaraaroth, bei diesem (alten) Thema gehen die Meinungen stark auseinander:
Such dir eins aus ;)
- Stilmittel
- Spannhilfe
- Nahkampfwaffe

Ich bin der Meinung, dass es Zierde ist. Masse am Ende macht zwar etwas aus, aber eben nur etwas. Besonders bei den höheren Zuggewichten.
Fall down seven times, stand up eight.

Carve a little wood, pull a few strings and sometimes magic happens - Gepetto

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Re: Wikingerbogen "Haithabu"...Warum so?

Beitrag von Wilfrid » 06.09.2013, 14:07

naja, massive Enden sehen anders aus:
download/file.php?id=49982&mode=view sind für einen Flitzebogen noch fligrane Tips...

Diese Bögen haben keinen Handschock ...
Für Bögen, die mit sehr schweren Pfeilen geschossen werden, so 14 grpp, sind solche Ausgleichsgewichte garnicht so verkehrt. Richtig ausgeführt, bringen die den Bogen dazu, anders zu schwingen als z.B. ELB, Burgunder etc., die mit den ungewichteten Tips. Schlecht gebaute Bögen solchen Typs schwingen an den Tips nach vorn und in der Mitte(Druckpunkt) nach hinten-> Handschock. Gut gebaut schwingen die Tips nach vorn, die Mitte der WA nach hinten und im Druckpunkt ist der Schwingungsknoten-> kein Handschock.
Eine Möglichkeit, dieses zu erreichen , kurze schwere tips. Du kannst natürlich auch die Klopper teilen und dafür die Tips länger machen, dann bist Du beim Nydambogen und seinen Verwandten, den Druckpunkt und die Wa geschickt gewählt, gibt nen ähnlichen Effekt.

Spannhilfe ist natürlich ein nützlicher Nebeneffekt

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Re: Wikingerbogen "Haithabu"...Warum so?

Beitrag von lonbow » 06.09.2013, 14:39

Das mit dem Schwingen klingt sehr interessant!
Vielleicht hat ein schweres Wurfarmende auch noch andere Vorteile (is nur meine Theorie): Wenn man Pfeile schießt, die im Vergleich zum Zuggewicht etwas schwerer sind, hat man bei einer höheren Masse an den Wurfarmenden kaum einen Geschwindigkeitsnachteil. Eine höhere Masse an den Wurfarmenden hat hat aber auch eine höhere Trägheit seitlich zur Beschleunigung-> Der Bogen reagiert unempfindlicher auf Schussfehler, wie zum Beispiel Verreisen zur Seite und könnte zielgenauer sein... wie gesagt: es ist nur eine Theorie und müsste mal geprüft werden!

PS: Der Hohenaschaubogen hat finde ich auch recht breite Wurfarmenden!

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Re: Wikingerbogen "Haithabu"...Warum so?

Beitrag von Wilfrid » 06.09.2013, 15:13

naja, irgendwo muß man auch die Sehne anhängen....
Allgemein führen gewichtete Tips zu einer gewissen Gutmütigkeit. Die Dinger sind nicht so nervös,etwas langsamer im Antritt und nicht ganz so empfindlich auf unterschiedlichen Auszug, also leicht variierten Anker. Auch leicht unterschiedliche Pfeilgewichte sind nicht so tragisch. Allerdings wirkt sich eine unterschiedliche Steifigkeit gewaltig aus. 3# im Spine sind ~ 50 cm auf 20m Abweichung. Wie das bei ungewichteten Tips ist, kann ich nicht sagen, ich habe nur Bögen mit :-(

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Re: Wikingerbogen "Haithabu"...Warum so?

Beitrag von Blacksmith77K » 06.09.2013, 17:23

...wer sagt, dass ALLE Wikingerbögen so aussahen?! Davon mal abgesehen würde ich sowieso gerne mal wissen, woher die Idee kommt, dass diese Bögen solche enormen 'Keulen' an den Enden hatten...

Die meisten Haithabu-Bogenbaukurse lehnen sich an einen D-Profil Bogen mit 'Keulen'... was auch Unfug ist. ::)

real_bogen.jpg
Haithabu mit Linsenprofil


Das hat wohl eher SO ausgesehen... ;)
...du biegst nicht den Bogen, der Bogen biegt Dich!

76" Yew Warbow (ELB) 135#@32"
74" Yew Warbow (ELB) 105#@32"



...and several yew warbows...

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Re: Wikingerbogen "Haithabu"...Warum so?

Beitrag von Wilfrid » 06.09.2013, 18:00

Ich bin mal bissig:
Allgemein sind "historische Nachbauten" von Bogenbaukursen u.ä. wenig historisch. Jedenfalls, wenn man die Fundfotos mit denen der "Repliken" vergleicht.
Bei z.B. den "Oberflachtbögen/Alamannenbögen" sind die Tips zu dick und die "Griffe" viel zu gewaltig und bei den hier hinterfragten "Haithbubögen" scheinen mir die Tips auch überzeichnet. Vorallem, was das nach "hinten gedämpft" und "dicke Tips" angeht.
Bei sowas eben immer die Fundberichte ansehen und vorallem, nicht nur einen Bogen des Typs im Fundgut betrachten.

Auch damals baute man gelegentlich Schrott, s. "Burg Elmendorf Fund".

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Re: Wikingerbogen "Haithabu"...Warum so?

Beitrag von Ravenheart » 06.09.2013, 18:14

Blacksmith77K hat geschrieben:...wer sagt, dass ALLE Wikingerbögen so aussahen?! Davon mal abgesehen würde ich sowieso gerne mal wissen, woher die Idee kommt, dass diese Bögen solche enormen 'Keulen' an den Enden hatten...


Also erst mal SO enorme, wie oben verlinkt, hatte sicher keiner - unsere Vorfahren waren ja nicht blöd (und die machten das nicht zum Spaß, für die ging's um's Überleben!). So weit is der Hinweis richtig.

Hier nun aber gerade den mit den zierlichsten Enden (Bogen Nr. 7) zu zeigen, ist AUCH nicht hilfreich.
Es GAB welche mit dickeren Enden - warum auch immer...
>>pdf-Buchauszug bei Google-Books<< Siehe den ersten z.B.... (Bogen 1)

Aus heutiger Sicht ist es ein Stilelement - und solche werden nun mal gerne übertrieben...

Für mich (meine Interpretation) gibt es 2 mögliche Gründe:

1. Da waren einfach an beiden Enden Äste. Der Stave wurde direkt vor den Ästen weggeschnitten, so dass der Ast nicht mehr da ist - der Beginn der Verdickung aber schon!

Faserverlauf_Ast.JPG


2. Es gibt Funde oder Hinweise (müsste ich suchen), da war EIN Sehnenende nicht in eine Kerbe eingehängt, sondern mittels "Schweinerücken"-Knoten befestigt.
Für so eine Befestigung ist eine Verbreiterung zum Ende hin hilfreich (sicherer). Und dam man bis zum 1. Aufspannen nicht immer weiß, welches Ende oben/unten wird, macht man eben beide so...

Rabe

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Re: Wikingerbogen "Haithabu"...Warum so?

Beitrag von Wilfrid » 06.09.2013, 18:33

Guck ich mir die Bilder so an....
Da wird doch nicht einer den natürlichen deflex einfach dran gelassen haben? Is schick und praktisch, paßt und gut. Das bei dem einen der Tip oben dicker ist als unten, naja, irgendwie muß man den uWA schneller als den oWa kriegen. Oder den oWa bremsen

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Re: Wikingerbogen "Haithabu"...Warum so?

Beitrag von Aardaaroth » 06.09.2013, 19:01

Erstmal einen RIIIIEEEEEESEN Dank für all die schnellen und hilfreichen Antworten ;D

Besonders die PDF-Datei find ich ist Gold wert *verneig*

Also so wie ich euch jetzt verstanden und die PDF interpretiert habe, sind die dicken Keulen wie in meinem Link gezeigt ein "übertrieben ausgeführtes Stilelement" bzw. ein historisches Einzelstück (z.B Astverdickung) ?!

Also historisch belegt:
-rund/ovale Stabform
-dicke, nach hinten gedämpfte Tips (aber keine ausgeprägten Keulen)

soweit richtig? oder hab ich das falsch aufgefasst?!

Grüße Aardaaroth

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Re: Wikingerbogen "Haithabu"...Warum so?

Beitrag von Ravenheart » 06.09.2013, 19:26

passt scho...

Bleibt die von Blacky zu Recht aufgeworfene Frage: WAS davon war ÜBLICH, und was hat zufällig überlebt.
Es GIBT Funde mit stark abgewinkelten Enden, und MEHRERE haben LEICHT deflexe Enden. Andere sind gerade.

Was also tun, wenn ich einen ERKENNBAREN Wiki-Bogen bauen will:
(Und damit schließt sich der Kreis meiner Argumentation!)...:
DANN wähle ich ein Stück als Vorbild aus, - auch wenn es nur ein Einzelstück oder zumindest seltener gewesen sein mag! - das relativ AUSGEPRÄGTE Wiedererkennungsmerkmale hat!

q.e.d.

Rabe

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Re: Wikingerbogen "Haithabu"...Warum so?

Beitrag von Wilfrid » 06.09.2013, 19:51

naja, dicke Tips ist auch noch übertrieben, und das nach hinten abgeknickt sehe ich auch noch nicht so ganz....
Auf deutsch, die lagen voll im Trend zwischen Nydam, Oberflacht und Hohenaschau .

Die überstehenden Enden sind allerdings äußerst praktisch, wenn man die Sehne unten fest hat und oben eine zuziehende Schlinge macht, auch bei Öhrchen oben hat mich sowas mal mit Sehnenkerbe versöhnt ...
Unbenannt.jpg

Der Kleine hat immerhin schlappe 55#@28" und ist sauschnell, vergleichsweise. Und er schießt sich äußerst angenehm.

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Re: Wikingerbogen "Haithabu"...Warum so?

Beitrag von Spanmacher » 06.09.2013, 21:29

Wer weiß?

An einem späten Vormittag Anfang Mai 1066 wurde Haithabu von Westslawischen Heergruppen angegriffen. Die Palisaden hielten nicht lange stand und die zahlenmäßig nur noch schwache, meist ältere Bevölkerung schon garnicht. Die meisten Bewohner waren bereits nach Schleswig umgezogen.
Der alte und erfahrene Bogenbaumeister, der seine Werkstatt nicht mehr nach Schleswig verlagern wollte, kam nicht mehr dazu, die Wurfarmenden des gerade in Arbeit befindlichen Langbogens zu vollenden. Er konnte froh sein, dass er sein bloßes Leben rettete. Da der Bogen so, wie er gerade war, nicht viel taugte, wurde er in den Schlick getrampelt.

Lange, sehr lange Zeit später wurde das Teil bei einer archäologischen Grabung wieder zu Tage gefördert.


Wer weiß?
Ein zu hohes Zuggewicht ist nichts anderes als Körperverletzung und verhindert darüber hinaus einen brauchbaren Trainingseffekt.

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Re: Wikingerbogen "Haithabu"...Warum so?

Beitrag von Aardaaroth » 06.09.2013, 22:06

nette Geschichte Cornwell ;D
SO MACH ICH DAS ! ;D

Hetzer
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Re: Wikingerbogen "Haithabu"...Warum so?

Beitrag von Hetzer » 07.09.2013, 04:17

Cornwell hat geschrieben:Wer weiß?

An einem späten Vormittag Anfang Mai 1066 wurde Haithabu...


Aye... eine solche oder ähnliche Geschichte ist mir dabei auch schon das eine oder andere mal durch den Kopf gegangen. ;)

btw - aber... wurde Haithabu nicht von einem Feuerschiff norwegischer Wikinger in Brand gesetzt und ist so der Zerstörung zum Opfer gefallen ?! Jedenfalls ist das die mir geläufige Form. :-[
./.

Was mich daneben noch einmal brennend interessiern würde - wie viele solcher Bögen wurden vergleichsweise zu anderen Bögen ähnlicher Art, nur ohne diese keulenartigen Enden gefunden und vor allem - welchem Zweck genau dienten diese dann vorzugsweise und wo liegt geographisch betrachtet der größte Teil der Funde, wenn das nicht nur eine Spielart oder ein Stil ausschließlich aus Haithabu war... ?
Waren es vllt. Versuche, die sich letztendlich nicht durchgesetzt haben, Ritualbögen oder eigens für diesen Zweck gefertigte Grabbeilagen oder war das Teil einfach nur miserabel gebaut und daher alsbald verworfen (die geringe Benutzung, wie auch die Fundstelle am Uferbereich z.B. spräche für eine dieser Möglichkeiten...) ?
Wer will das heute schon mit Sicherheit behaupten...

Ich für meinen Teil würde da eher effizientere Designs und einen Bogentyp ähnlich des welsh/english longbow, vllt. kombiniert mit leicht überstehenden und evtl. blechbewehrten Enden, wie sie u.a. wohl auch schon bei den Elbgermanen üblich waren, bevorzugen - aber das ist eben nur meine Interpretation des Ganzen.

Das mit DEM Wikingerbogen dürfte ohnehin ziemlich diskutabel sein - welche Wikinger ? Da gabs von Finnland bis runter ins damalige Danelaw unterschiedlich beeinflußte Gruppen, die zudem teilweise auch regen Handel bis hin in den Orient trieben, also wohl ebenfalls neue Ideen aus diesen Bereichen mitbrachten und teils auch übernahmen. Je nach geographischer Lage und Einsatzart hat es vom kurzen Jagdbogen über Recurves bis hin zum Langbogen wohl alle möglichen brauchbaren Designs gegeben, möchte ich meinen.

Eines kann man unseren Ahnen von der Frühzeit bis ins Mittelalter aber wohl durchaus zutrauen - nämlich daß sie schon sehr früh sehr taugliche Bögen entwickelten, schließlich war der Bogen damals kein Spielzeug oder Freizeitgerät. Der unbedingt hohe Gebrauchswert sicherte als Jagdwaffe immerhin das damalige Überleben, (wie @Rabe schon zuvor schrieb) und spielte als Langbogen bei den Wiks auch auf Raub- und Eroberungszügen eine tragende Rolle.
Diese Spielart mit den dicken Enden paßt da irgendwie nicht so richtig rein.

Nur mal als so als Einwurf dazu... :P


LG,

Hetzer
Honor the past but never look back.

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