Reiterbogen - woher und welche Pfeile?

[Ralph]

Da die Herkunft von Reiterbögen hauptsächlich von Reitervölkern belegt ist bietet sich diese Zuordnung doch besser an, oder!?

Grüße, Feanor

Ja, sofern es wirkliche Nachbauten oder zumindest welche in Anlehnung an die Reitervölkerbogen sind und sie von einem Reiter (vom Pferd ) geschossen werden, schon.
Ich tu mich schwer, einen heutigen Mongolenbogen, der fast nur noch am Boden geschossen wird, als Reiterbogen zu bezeichnen. Ebenso die überschweren und überlangen Mandschu-Bogen.
Ich bin da Praktiker und Pragmatiker: Wenn ein Bogen vom Pferd aus geschossen wird, gibt es eine Anpassung und Entwicklung an diese Schießweise. Wird ein ehemaliger Reiterbogen-Typus vom Boden geschossen, gibt es ebenso eine Anpassung an diese Schießweise. und diese wird auf Dauer woanders hin laufen als bei den "echten" Reiterbogen.
Ein Türkenbogen, der als Flightbogen mit Siper für weite Distanzen entwickelt wurde, ist kein Reiterbogen, sondern ein hochentwickelter Flightbogen in Recurvebauweise.

Deshalb würde ich die Bezeichnung "Kompositbogen" bevorzugen - wozu man ihn dann einsetzt und welche Modifikation er deswegen erfahren wird, ist eine andere Frage.

So auch: Ein Gefährt mit 4 Rädern , angetrieben von einem Motor ist ein Auto. Aber es gibt eben Rennautos, Lastautos (LKW´S), Freiluftautos (Cabrios) etc. .

Oder besser hier bezogen:

Ein Schießgerät zum Verschießen von Kugeln aus einem langen Lauf ist ein Gewehr. Da gibt es aber leichte wie schwere Scharfschützengewehre, großkalibrige Gewehre (Pumpguns), Sturm-Schnellfeuergewehr in diversen Formen (Hoppla: Hier gibts sogar leichte wie schwere...) etc.....

Also die spezielle Verwendung und darauf basierende Modifikation ist das eine, die übergeordnete Kategorie eine andere.

[Heidjer]

Deshalb würde ich die Bezeichnung "Kompositbogen" bevorzugen - wozu man ihn dann einsetzt und welche Modifikation er deswegen erfahren wird, ist eine andere Frage.

Dann bitte aber Sehne-Horn-Kompositbogen.
Nur zur Unterscheidung aller anderen Kompositbögen zB aller Glasbögen, Carbonbögen, Bambuslaminatbögen ect. ect. pp.


Gruß Dirk

[Galighenna]

Wie wärs denn einfach (und jetzt haltet euch fest!!!) mit : "Bogen"!

[Ralph]

Doioioioioingggg!!!!

[EddieDean]

Bogen?

Zu einfach...
Zu unspektakulär..
Zu abgegriffen..
Zu langweilig...
Zu kurz...
Zu allgemein...
Zu konservativ....

Einfach nicht mehr auf der Höhe der Zeit.

Eherso:

Der Reiterbogen (c) - ein Symbol für eine offene experimentelle Menschengruppe.
Der HornSehnenKomposit (c) für ihre elitäre Führung.




Gruß
Stephan

[Suleviae]

wir sind jetzt bei meinem Lieblingsthema: warum REITERbogen???? Die meisten von denen werden und wurden vom Boden aus geschossen! In Ungarn heißen sie: traditionelle Bögen mit starrem Shiyas oder wie man sie schreibt (Horn = im Sinne vom Gehörn), auf ungarisch: merevszarvú tradicionális íj.

meine 2. Lieblingsthema: wo soll ich mit meinem wirklich gutem Fiberglasknüppel starten??? Warum sind nur die laminierte erwähnenswert? Sie sind genauso neuzeitlich hergestellt, wie Fiberglas. Finde vom Schusstechnik her trotzdem traditionell.

LG: Sylvia

[djingis]

hallo saufeder und alle zusammen,
da ich die ganze lange ochsentour vom langbogen über recurve (auch bear 50 lbs., 60 lbs., mamba 50 lbs., 55 lbs. usw.) und auch compound hinter mir habe und seit längerem bei den reiterbögen gelandet bin, möchte ich meine erfahrungen kurz einbringen.
vor einigen monaten habe ich mir auch einen kaya bei aixbow zugelegt. genau mit diesen 36 lbs.; von wegen zu pippi. das teil wirft erst mal ganz gewaltig und entwickelt meiner meinung nach die leistung sehr progressiv (vgl. auch diagramm bei aixbow).
für meinen geschmack hat der kaya leider noch etwas weniger auszug als der windfighter bzw. macht eine idee eher zu.
die leistung meines alten windfighters mit 35 lbs. haben u.a. benzi und janitschar in alsfeld beurteilen können. also das langt "fast" überall hin und der bogen macht den schützen nicht müde. trotz daumentechnik lässt der auszug für mich kaum wünsche offen. da die volle leistung wirklich erst zum schluss der auszugslänge voll entfaltet wird, hat man beim 36er kaya dann über 45 lbs. am haken.
trotzdem würde ich zum windfighter raten, falls es ein koreaner sein soll (preis/leistung stimmen auf alle fälle) -vgl. lütjenburg 2010 - das funzt auch vom pferd ganz gut.
bei der pfeilfrage tendiere ich eindeutig zu carbon, wenn es nicht aus traditioneller sicht unbedingt naturmaterial sein soll/muss. gewicht, haltbarkeit, bearbeitung - alles in relation zum einstandspreis gesehen - die wirtschaftlichste variante.
ich verwende seit zwei jahren den easton lightspeed 400 mit nunmehr 125 grs. spitzen, vierfach befiedert.
auf youtube unter "daumentechnik" kannst den windfighter in anwendung dieser technik mal in aktion sehen .

abschließend noch als vergleich: beim jagdrecurve hatte ich einen auszug von 29 zoll, beim daumenschießen bis gut 32 zoll.

wünsche gute wahl!

grüße aus dem süden der republik
rainer
-djingis-
(der mit dem bio composite türken und dem petschenegen und dem falken und und und und doch nur mit einem gleichzeitig schießen kann)

[tecumtha2008]

@Ralph: Wenn man von Feuerwaffen keine Ahnung hat, dann sollte man sinnlose und falsche Aufzaehlungen bleiben lassen...

@ Rest: Reflexbogen mit statischen oder halbstatischen Siyahs sind charakteristisch fuer den historischen Gebrauch vom Pferd. Es ist auch sehr erfreulich, dass der Herr Kassai da eine Wiederbelebung gestartet hat. (Mitsamt eigenem Stil....).
Diese Sportvariante, die aber hauptsaechlich mit schwachen Boegen erfolgreich betrieben wird, kann mit dem Schiessen eines kriegstauglichen Reflexbogens vom Pferd nicht verglichen werden. D.h. Schlussfolgerungen auf die Schiesstechnik von schwererer Boegen vom Pferd sind nur eingeschraenkt uebertragbar. Was mit einem 35 lbs Bogen problemlos geht, wird mit Boegen um die 80-xx# schon anders.
M.E. wird bei schweren Boegen zuallererst die Auszugslaenge schrumpfen, wenn sie vom Pferd geschossen werden. Nix is mit langem Brustankern etc.
Die Auszugkurve der Reflexboegen bietet sich ja auch dafuer an: hohe Energiespeicherung im ersten Drittel, dann weicher Auszug, dann deutlich spuerbares ansteigen des Gewichtes, fast mit dem Auszugsstop des Compounds zu verglichen.
Vorteile:weicher Auszug in der Balancephase, hartes Ende zum Anzeigen wann geloest werden sollte.
Ergebnis: mind. gleiche Performance wie normaler Bogen in einer reittauglichen Laenge.
Wenn es beim kriegsmaessigen Einsatz auf die Pfeilmenge ankam, ist die Frage was am Daumenablass vorteilhaft ist?
Denn die hoehere Prazision ist beim Masseneinsatz eindeutig untergeordnet....
Und mediterran kann ich den Bogen auch in Grenzen weiter ausziehen, als bis zum Mundwinkel. Ohrlaeppchen ist da ohne weiteres drin. Was ist also der praktische Grund fuer den Daumenablass?
Leichteres Nachladen von Kriegspfeilen mit scharfer Spitze?
Alles ist legitim, wenn es fuer den Zweck funtioniert....

[skerm]

Wenn es beim kriegsmaessigen Einsatz auf die Pfeilmenge ankam, ist die Frage was am Daumenablass vorteilhaft ist?

Du scheinst mir bei dieser Frage davon auszugehen, daß mediterran ein universeller Standard sei und es einen Grund brauche davon abzuweichen.

Einen Vorteil gegenüber dem Griff mit zwei oder drei Fingern sehe ich vor allem bei kurzen Bögen, wo die Sehne im Nockpunkt bei Vollauszug einen spitzen Winkel bildet, der unangenehm auf die Finger drückt.
Ich vermute auch, daß der Release aufgrund geringerer Reibung mit dem Daumenring besser als mit drei Fingern werden kann.

Gruß,
Daniel

[EddieDean]

Was ist also der praktische Grund fuer den Daumenablass?

Hüpf einfach mit gespannten Bogen und aufgelegtem Pfeil durch die Wohnung oder Garten.
Einmal mit mediterraner Technik und einmal mit Daumentechnik - da wird dir die Antwort schnell zufliegen
Gerade im Hinblick auf hohe Zuggewichte.
Aber probier selbst.

@djingis
Mittlerweile hab ich ja mich berufstechnisch mit kaya und Windfighter ausgestattet (30-35#).
Ich kann deine Beobachtungen nur bestätigen, was ja auch die mitgelieferte FD-Kurve aussagt, der kaya macht früher dicht als der Windfighter. Beim kaya merke ich schon eine überproportionale Zuggewichtszunahme bei meinen 30" Auszug, der Windfighter geht noch locker zwei Zoll mehr.
Allerdings ist der kaya um einiges besser verarbeitet als der Windfighter!
Von der Performance gefällt mir der Windfighter besser, der Bogen macht gelinge gesagt einfach Spaß. Vielleicht komm ich mal dazu durch einen Chrony zu schießen.
Selbst mit meinen 600grain Pfeilen kommt er noch gut zurecht
Wobei das natürlich nur subjektive Eindrücke sind.

Also ingesamt sind es sehr gute Bögen für mich zum Aufwärmen

Gruß
Stephan

[Faltenhemd rigoros]

Beim Windfighter gibt es scheinbar grosse Schwankungen, was die Qualität angeht, oder die Neueren sind besser geworden.

Mein alter, ca. 2-3 jährig, war ganz furchtbar verarbeitet: Körner im Lack und Lacknasen, mehrere. Kleberspuren auf dem Wurfarm, Griffumwicklung lose...

Mein neuer, dieses Jahr gekauft hat die genannten Mängel nicht.

Also, wenn irgendwie möglich, vor dem Kauf selber anschauen. Schiessen tut der Bogen aber eh


Gruss, Falti

[Snake-Jo]

1. Diese Sportvariante, die aber hauptsaechlich mit schwachen Boegen erfolgreich betrieben wird, kann mit dem Schiessen eines kriegstauglichen Reflexbogens vom Pferd nicht verglichen werden. D.h. Schlussfolgerungen auf die Schiesstechnik von schwererer Boegen vom Pferd sind nur eingeschraenkt uebertragbar. Was mit einem 35 lbs Bogen problemlos geht, wird mit Boegen um die 80-xx# schon anders.
2. M.E. wird bei schweren Boegen zuallererst die Auszugslaenge schrumpfen, wenn sie vom Pferd geschossen werden. Nix is mit langem Brustankern etc.
3. Die Auszugkurve der Reflexboegen bietet sich ja auch dafuer an: hohe Energiespeicherung im ersten Drittel, dann weicher Auszug, dann deutlich spuerbares ansteigen des Gewichtes, fast mit dem Auszugsstop des Compounds zu verglichen.
Vorteile:weicher Auszug in der Balancephase, hartes Ende zum Anzeigen wann geloest werden sollte.
Ergebnis: mind. gleiche Performance wie normaler Bogen in einer reittauglichen Laenge.
4.Wenn es beim kriegsmaessigen Einsatz auf die Pfeilmenge ankam, ist die Frage was am Daumenablass vorteilhaft ist?
Denn die hoehere Prazision ist beim Masseneinsatz eindeutig untergeordnet....
Und mediterran kann ich den Bogen auch in Grenzen weiter ausziehen, als bis zum Mundwinkel. Ohrlaeppchen ist da ohne weiteres drin. Was ist also der praktische Grund fuer den Daumenablass?
Leichteres Nachladen von Kriegspfeilen mit scharfer Spitze?
Alles ist legitim, wenn es fuer den Zweck funtioniert....

Zu 1: Klar, wer schießt heute schon einen 80 lb-Bogen und dann noch vom Pferd?
Weiterhin ist es nicht belegt, dass die Reierbogen allesamt hohe Zuggewichte hatten. Nur ganz wenige Bogen lassen sich noch aufspannen und mittels Berechnung das Zuggewicht ermitteln. Authentische Nachbauten alter Hunnen-, Awaren, Mongolenbogen gibt es nur einen. Auch die Nachbauten von Scythenbogen sind nur sehr vorsichtig zu betrachten, weil die Originale allesamt kaum vermessen wurden.
2. Nein, ein schwerer Hunnenbogen ließ sich ohne weiteres auch bis 32" ausziehen, vergl. Khotan bei ATARN.
3. nein, kein hartes Ende, sondern weich bis zum Ende
4. Es gibt sicher Bogenschützen, die mediterran auch schnell schießen. Von den alten Reitervölkern haben zumindest die Sassaniden auch mediterran abgelassen. Technik mit scharfen Spitzen ist sicher ein neuer Aspekt zum Diskutieren.

@Janitschar: Ja, stimme zu. Nur macht der Windfighter ein klein wenig eher dicht, meiner jedenfalls schon bei 29".
Daumenrelease: Ganz klar: Günstiger Sehnenwinkel am Finger und Stabilität auf dem Pferd bezüglich feste Pfeilanlage. Auch wird der Pfeil bei Daumenrelease und Anlage rechts am Bogen durch den Fahrtwind eher anggedrückt, bei mediterran eher weggeblasen.

[benzi]

zu den hohen Zuggewichten hat Jo alles gesagt, aber wers braucht.............

Lajos Kassai hat weder den weiten Auszug noch den Brustanker erfunden erfunden:








benzi

[szuku76]

Was Kassai mit seinem modernen berittenen Bogenschießen auf Wurf- und Dreh- und Laufbahnscheiben erfunden hatte, das ist ein Sportart, was auf historischen Sachen basiert ist, aber NICHTS mit der Bewahrung traditionelles Bogenschießen und der Geschichte zu tun hat. GAR NICHTS! Was die meisten Reiterbögenbauer bauen, sind MODERNE Reiterbögen (Fiberglas oder Holzlaminate) und dienen dem Sport Bogenschießen und bereiten manche gutgebaute Teile den höchsten Spaßfaktor.

Ein moderner Reiterbogen muss den heutigen Voraussetzungen, wie Geschwindigkeit, Wurfleistung, Dynamik, ohne Handschock, Auszug max 32" und Aussehen (am besten tatsächlich nach historischen Funden gebaut) entsprechen. Deswegen halte ich von Benzi sehr wichtig, dass MODERNE Reiterbögen getestet, verglichen werden. Ich kann euch sagen, dass in den letzten 3-4 Jahren sich sehr viel in dieser Richtung getan hat und sehr viele gute Bogenbauer die Aufgabe auf sich genommen hatten, wirklich gute Reiterbögen zu bauen (ich rede jetzt von Fiberglas und Holzlaminat) Die moderne Technik des Baus ermöglicht alleine schon beim Holzlaminate irre Geschwindigkeit und die Carbon oder verschiedenen Glasteile bringen den Holz bis zum außeren Grenze des Materials.

Die Auszugslängen und die Releasetechniken zu beurteilen, wenn man mit MODERNEN Reiterbögen schießt, ist jedem überlassen, wie weit auszieht, wie überhaupt schießt etc...

Ich schieße mit Daumenring einen Bambushunnen oder einen Türken am liebsten, ziehe auf 30"-30,5" und historisch gesehen die Hunnen hatten mit großer Wahrscheinlichkeit keine Ringe benutzt...(Aber ich war nicht dabei)

Aber bei einem Komposit aus Naturmaterialien gebaut ist etwas schwieriger mit historischen Pfundkräften (ab 80#) auf 32"
auszuziehen, abgesehen davon, dass die meisten Funde von Pfeil- und Köcherreste auf eine kürzere Länge (25"-29") deuten.

Heute leider zählt die Marketing am meisten (wie ich auch eine Story von einem Ungar gehört hatte, als er in der Mongolei war und fragte nach einem Bogenbauer, der ihm einen Kompositbogen bauen würde, der gute Mongole fragte ihn zurück warum er nicht zum XY nach Ungarn geht...HAHAHAHA, der gute Mann weißt ja nicht mal, dass der XY NIE einen Komposit gebaut hatte) und nicht selber die Bögen baut..HAHAHAHA...

Die Reiterbogenklasse ist immer leicht zu missbrauchen, egal ob es historisch oder technisch gesehen ist...............

[Snake-Jo]

@Benz: Danke für das Einstellen der Bilder. So ist auch mein Stand des Wissens...

Der Bogen im untersten Bild läßt schon vermuten: langer Bogen, langer Auszug, weicher Auszug - sehr schöne Abbildung.